На берегах Шантары

Со своим отражением в больничном зеркале

Тогда я Землеходу отвечу

Землеход писал(а):Пока ничего государство не делает - все орут "ничего не делается!, где гос поддержка?, почему нету программы по развитию нано техно?, доколе можно нефть продавать? даешь поддержку технологиям, поему не финансируют нашу силиконовую долину?".
В принципе, понятные вопросы и крики.
И вот, наконец-то, государство решает что-то начать делать, создать какую-то структуру под это дело - исследование и развитие чего-то высокотехнологичного, выделять на это средства.
И что мы видим и читаем в интернетах?
Смех, глумеж и те же крики - "доколе?", "куда идут наши деньги?".

Обращаю ваше внимание на фрагмент, который я выделил жирным шрифтом в сообщении Землехода.

Так о том то и речь, что ничего не делается для поддержки высокотехнологичных отраслей.
Всё направлено на поддержку (миллиардами бюджетных рублей) определенных предприятий, выбранных чиновниками.
А поддержка конкретных предприятий и поддержка отрасли это вещи разные.

Если четыре миллиарда бюджетных рублей вместо этого медведевского центра будут пущены на поддержку лично некоего гражданина Пупкина и нескольких его родственников (например, по миллиарду на человека) это не будет помощью населению Российской Федерации, это будет помощью определенным гражданам, которые входят во множество «население РФ».

Я выше писал, как осуществляется поддержка отраслей – это налоговые льготы, субсидии на произведенную продукцию для всех предприятий отрасли и т.д.
Тогда только тот, кто производит самую лучшую продукцию по самым низким ценам, останется в отрасли.

Гусев писал(а):А поддержка конкретных предприятий и поддержка отрасли это вещи разные.

Да, к примеру, взять хотя бы ВАЗ... Уж скоко его конкретно поддёерживали, и ещё будут поддерживать. А он всё едино как тот монастырь - "Фули-Толку".

Моня, про автоваз у нас есть тут целая тема. Не хочется дублировать ее тут. Ответь просто на один вопрос - давай закроем автоваз, а весь Тольятти и пол-Самары отставим без работы? Ты за?

Я смотрел по ТВ-Центру фильм Л. Млечина про Южную Корею, так Млечин рассказывал, что совсем недавно Ю. Корея была аграрной страной, но за совсем немного лет корейцы сумели создать такую автомобильную промышленность, что граждане России покупают себе корейские автомобили.
Уже и китайские автомобили в России появились.
Значит, как-то правительства Ю.Кореи и Китая могут организовать работу своего автопрома, что его продукция даже на экспорт идёт.
Не знаю, что там точно происходит с ВАЗом, но, скорее всего, чиновники и владельцы завода делят между собой бюджетные деньги, выделяемые заводу, и при этом громко вопят об интересах работников этого предприятия, о недопустимости массовых увольнений и т.п.

Может быть, в долгосрочной перспективе было бы выгоднее вместо бесцельных бюджетных вливаний в ВАЗ запустить на эти деньги программу переселения людей из Самары и Самарской области в регионы, где есть потребность в трудовых ресурсах.

Rayden писал(а):Моня, про автоваз у нас есть тут целая тема. Не хочется дублировать ее тут. Ответь просто на один вопрос - давай закроем автоваз, а весь Тольятти и пол-Самары отставим без работы? Ты за?

Rayden, мне сдаёцца, шо тут нет и не может быть простого решения. Тупо закрыть ВАЗ нельзя, согласен. Но и тупо вбухивать в него миллиарды БЮДЖЕТНЫХ денег - тоже. По идее, Правительство - это те ребята, которых мы, налогоплательщики, НАНЯЛИ для того, шоб они работали на наше общее благо. И не мы с тобой и Гусевым должны ломать голову над тем, как выйти из кризиса (а он реально есть, не надо придуриваться). И шо делать с ВАЗом - тоже. Это должна быть их головная боль. А мы с тобой можем только обсуждать на форуме то, шо они делают. Или не делают.

Гусев, ты дурак? Я же сказал, есть тема специальная.
Или тебе 14 лет и бунтарский дух противоречия в попе свербит?

Моня Пупкинд писал(а):Rayden, мне сдаёцца, шо тут нет и не может быть простого решения.

естессно... я тоже самое говорю, банальное "закрыть" не катит.

Моня Пупкинд писал(а):о и тупо вбухивать в него миллиарды БЮДЖЕТНЫХ денег - тоже.

Пруркуа? У нас десятки миллионов граждан нихрена не производят, тупо перекладывают бумажки или работают языком и получают за это хорошие деньги. А вазовцы производят хоть что-то, хоть банки консервные. Получают зарплату, растят детей, ходят в кино

Я смотрел по ТВ-Центру фильм Л. Млечина про Южную Корею, так Млечин рассказывал, что совсем недавно Ю. Корея была аграрной страной,

Да, мля, совсем, совсем недавно - жалкие 50 лет назад, мля. А мы аграрной страной были 80 лет назад. И шо?

То, что мы делали в тридцатых и на свои бабки, они сделали в 60-х - и на американские

но за совсем немного лет

Да эт фигня. Вы посмотрите, в каком году Япония начала сотнями тысяч ввозить автомобили в США - рискуете душевным здоровьем. А если еще вспомните, что ровно за 20-25 лет до этого Япония лежала в руинах ваще вся...

Rayden писал(а):У нас десятки миллионов граждан нихрена не производят,

IMHO, любая "вертикаль власти" - хошь сталинская, хошь путинская - имеет тенденцию к разрастанию, т.е. количество ни хрена не производящих в такой системе будет токо увеличиваться... (Если создание сталинской вертикали ещё как-то можно оправдать экстремальными условиями, в которых оказалась страна, то путинская...) Но все эти чинуши хотя бы не переводят материальные ценности (металл, резину, пластик и т.п.) из категории "добро" в категорию, извините, "дерьмо". Как на ВАЗе. В принципе, бюрократия - суть составная часть государства. И кормить их мы всё равно будем (хотелось бы, шоб их было поменьше). Но вот с какого перепугу мы с вами должны кормит сотни тыщ тех, кто делает заведомое барахло? И они сами знают, шо делают именно барахло, причём, делают так, шо руки бы им поотрывать! Я имею в виду качество сборки - когда шурупы молотком забивают и т.п., тут уж не оправдаться ничем. (Вы на "Жигулях" ездили? Я ездил на всяких и знаю шо оно такое. А теперь езжу на "Nissan" и в "жигуль" под автоматом не сяду! "Жигульский" движок на 30000 уже чихать начинает, а мой японский на 20000 только раскатался и поехал по-настоящему!) И вот таких "спецов"-работничков мы будем и дальше кормить?!
Швейцы с австрияками своих машин не выпускают, и белги с голландцами, и финны с норвегами, и канадцы с австралийцами, и греки с турками - и живут себе без всяких комплексов. Нет, нам непременно надо, шоб сами! Дерьмо, но своё!

Rayden писал(а):Гусев, ты дурак?

Не буду говорить про ВАЗ, давайте поговорим о государственной поддержке в целом (если кто-то будет проецировать нижеописанные ситуации конкретно на ВАЗ, я не виноват)

Если говорить о государственной поддержке предприятий, мне кажется, что есть два разных способа поддержки, при первом способе потребитель решает, какое предприятие поддержать; при втором способе это решает чиновник.
--------------------------------------
Первый способ
Государство освобождает все предприятия какой-либо отрасли от налога на прибыль и обеспечивает субсидирование проданной продукции

тогда

Плохое предприятие (предприятие, предлагающее дорогую продукцию по высокой цене) не получит никакой поддержки. Ведь потребитель его продукцию не купит, значит, для такого предприятия налоговые льготы неважны, оборот нулевой, прибыли никакой. Продукция не продается, значит, и субсидию государство платить не будет.

Среднее предприятие (предлагает приемлемую по качеству продукцию по приемлемой цене), потребитель более-менее покупает продукцию такого предприятия, значит, есть прибыль, которая вся остаётся предприятию плюс еще выплачивается государственная субсидия за проданную продукцию.

Лучшие предприятия (предлагают продукцию наилучшего качества по наиболее низкой цене), потребитель активно раскупает продукцию таких предприятий, есть большая прибыль, которая вся остаётся предприятиям плюс еще выплачивается значительная государственная субсидия за продукцию, проданную в большом количестве.

Естественно, предприятия из категории плохих и средних стремятся перейти в категорию лучших, усовершенствуя свою продукцию и снижая на неё цены.

При такой системе я как налогоплательщик несу определенные потери, так как субсидии лучшим предприятиям выплачиваются из бюджетных денег.
Однако как потребитель я выигрываю, потому что стимулируется деятельность предприятий, предлагающих мне наиболее качественные товары по наиболее низкой цене.

--------------------------------------
Второй способ
Чиновники от имени государства решают - какое конкретное предприятие поддержать бюджетными деньгами.
Тут я тоже как налогоплательщик несу определенные потери, поскольку эта поддержка выплачивается из бюджетных денег
Но разве выигрываю я что-то как потребитель?
Есть ли у предприятия, получившего господдержку, стимулы, предлагать мне наиболее качественные товары по наиболее низкой цене?
Нет у него таких стимулов.
Для владельца такого предприятия главное – иметь среди высших чиновников родственника или приятели или дать взятку чиновнику за предоставление бюджетной поддержки.
Истратит такое предприятие бюджетные деньги на высокие зарплаты руководству и прочие сомнительные траты, а потом опять пойдет к чиновникам – мол конъюнктура была не такая, структурные изменения в экономике были не те, и вообще, в тот раз дали слишком мало денег, дайте ещё. И чиновники получат еще взятку и дадут еще такому предприятию бюджетных денег и так по кругу.

--------------------------------------
Когда у нас господин Путин и господин Медведев делают волевые лица и объявляют, что государство решило оказать помощь предприятиям, я сразу же пытаюсь понять, а каким способом предлагается помогать - первым способом или вторым?
И не знаю как кто, а я вижу почти исключительно второй способ.
За 2009-й кризисный год в российскую экономику было вбухано огромное количество бюджетных денег в виде помощи конкретным компаниям.
За тот же 2009-й количество долларовых миллиардеров в России удвоилось.
Это что, простое совпадение?

Моня Пупкинд писал(а):(Если создание сталинской вертикали ещё как-то можно оправдать экстремальными условиями, в которых оказалась страна, то путинская...)

Если бы не многократно ругаемая путинская вертикаль, страну продолжали бы растаскивать. А сейчас, если средства и разбазариваются, то централизованно, а это уже шаг вперед. Поскольку невозможно вот так взять и вдруг, без какой-либо подготовки, все наладить. Теперь хотя бы видно, куда идут деньги, по каким статьям расходуются.

Гусев писал(а):За 2009-й кризисный год в российскую экономику было вбухано огромное количество бюджетных денег в виде помощи конкретным компаниям.
За тот же 2009-й количество долларовых миллиардеров в России удвоилось.

Откуда такие данные?

Моня Пупкинд писал(а):своих машин не выпускают

Моня, слишком разогнался в перечислении тех, кто не выпускает. Исключи Канаду, Бельгию, Голландию, Грецию и Турцию. У них есть автомобильные заводы (не отверточные). Кроме того, в Греция выпускает для внутреннего рынка неплохой оригинальный джипик, а Турция - линейку автомобилей (в основном для бизнеса). Насчет Австралии я специально не интересовался, но что-то мелькало аналогичное...

Ap-p-p писал(а):

Гусев писал(а):За 2009-й кризисный год в российскую экономику было вбухано огромное количество бюджетных денег в виде помощи конкретным компаниям.
За тот же 2009-й количество долларовых миллиардеров в России удвоилось.

Откуда такие данные?

По Фобсу.

Ap-p-p писал(а):Если бы не многократно ругаемая путинская вертикаль, страну продолжали бы растаскивать. А сейчас, если средства и разбазариваются, то централизованно, а это уже шаг вперед.

Ну, это, конечно, большое облегчение! Как-то даже на душе спокойней становицца, когда понимаешь, шо из бюджета деньги украли не как попало, а именно шо централизованно