"Сталин и дураки"

[Моня Пупкинд]

А Вы Дж.Кеннана почитайте. Он прямым текстом говорит, что запад со стороны СССР не ожидал вооруженной агрессии в принципе.

Это мнение м-ра Кеннана. Его одного. И на Западе оно вряд ли было доминирующим. Вы З. Бжезинского читали? А шо ж не цыцыруете? Оттого, шо он не в Вашу строку лыко?

Кеннан прямо говорит, что был неправильно понят, что он никогда не призывал к строительству сети военных союзов вокруг Советско-го Союза

А шо - Кеннан таки западный гуру, духовный вождь, мнение которого обязательно принимали к исполнение лидеры Запада? Некто Б. Голдуотер, не последний чел в Вашингтоне, Кеннана открыто называл коммунистом...

Если бы кроме лозунгов Вы еще интересовались матчастью, то знали бы что в 1970-73 годах экономика Запада устояла ТОЛЬКО благодаря доброте или слабости Брежнева.

Опять у Вас всё на одном человеке держится. Смешно, ей-Богу. Прям Брежнев всё сам решал, как Сталин. А я полагаю, шо устояла потому, шо там сумели быстро разработать и массово внедрить энергосберегающие технологии. Чем показали ОПЕКу крупный кукиш и заставили снизить цены на нефть. Так шо не надо размахивать "матчастью", я, знаете, тоже читать умею и анализировать.

конце 80-х - начале 90-х на на Западе был мощный кризис, вылезли они из него только за счет разваливАЮЩЕгося Союза.
продержись Союз в догорбачевском виде года до 93-го - 94-го и сейчас бы экономисты изучали превосходство социалистической системы над капиталистической.

Это я даже комментировать не стану. Это Вы с Альваро пообсуждайте...

Вы бы знали, что Сталин и партия совсем не одно и то же.

Я этого никогда и не утверждал. Мне просто непонятно, как дураки(!!!) сумели захватить власть в СССР. Это и есть моя основная мысль - Вы не поняли? И по поводу ликбеза. Подразумевается, шо Вы в этом вопросе собаку съели, а я невежда полный, нуждающийся в ликбезе? Скромнее надо, товарищ... Да и Прудникова - не учебник, не библия. Она свои взгляды излагает.
А Вы бы свои изложили - насчёт того, как дураки власть захватили. И шо ж это за система, которая держится на одном человеке? Сможете сделать это внятно, аргументами, а не лозунгами?

[Железный Вепрь]

Это постарались супостаты, окопавшиеся вокруг ЕБН - чбайсы и т.д.

Сам ненавижу Ельцина за развал Империи и потому не хочу лить воду на мельницу либерастов, но ЕБНа с его ручным чубайсом, знаете ли, нам не с Марса злые жидомасоны в летающей тарелке привезли. За него народ ДВАЖДЫ голосовал. Есть очень верная поговорка: "Если человека обманут один раз - виноват обманувший, если обманут два раза - виноват обманутый". Так и хочется сказать всем печальникам земли русской, стенающим по поводу ига либералов-реформаторов: "Вы ж САМИ за них голосовали МНОГОКРАТНО, вас никто под дулом автомата не заставлял бюллетень кидать! Так на кого ж вы жалуетесь, ребята?"

[beringoff]

Это мнение м-ра Кеннана. Его одного. И на Западе оно вряд ли было доминирующим. Вы З. Бжезинского читали? А шо ж не цыцыруете? Оттого, шо он не в Вашу строку лыко?
А шо - Кеннан таки западный гуру, духовный вождь, мнение которого обязательно принимали к исполнение лидеры Запада? Некто Б. Голдуотер, не последний чел в Вашингтоне, Кеннана открыто называл коммунистом...

Таки да, гуру. Идеолог и один из организаторов холодной войны. Советник всех и вся, позднее посол США в СССР.
Бжезинский действующий политик, он говорит то, что нужно в этот момент, иначе перестанет быть действующим. Вот напишет мемуары - тогда посмотрим.

А я полагаю, шо устояла потому, шо там сумели быстро разработать и массово внедрить энергосберегающие технологии. Чем показали ОПЕКу крупный кукиш и заставили снизить цены на нефть. Так шо не надо размахивать "матчастью", я, знаете, тоже читать умею и анализировать.

Вот и видно, что Вы не в курсе что-за кризис тогда был. Нефтяные цены - это верхушка айсберга - следствие.
Главное - отказ амеров обеспечивать золотом доллар. Брежнев вполне мог тогда доллар на ноль помножить. Он уже и начал падать(цены на нефть вверх поползли), а Никсон зачастил в СССР. Весь мир затаил дыхание и ждал, что сделает СССР: ОТКАЖЕТСЯ ЛИ ПРИНИМАТЬ БАКСЫ В УПЛАТУ ЗА НЕФТЬ. Не отказался и цены на нефть нормализировались и...
Запад вздохнул с облегчением.
Но намотал на ус... не доброту СССР, а ситуацию когда от воли СССР зависело на Западе все. И сменил направление холодной войны от сдерживания СССР на его полное уничтожение.
Учите матчасть и учитесь искать причины, а не следствия.

Я этого никогда и не утверждал. Мне просто непонятно, как дураки(!!!) сумели захватить власть в СССР. Это и есть моя основная мысль - Вы не поняли?

Эта Ваша "основная мысль" вовсе неправильная. С чего Вы взяли, что СССР развалили ДУРАКИ?

И по поводу ликбеза. Подразумевается, шо Вы в этом вопросе собаку съели, а я невежда полный, нуждающийся в ликбезе?

Пример привел выше.

Да и Прудникова - не учебник, не библия. Она свои взгляды излагает.

Прудникова просто в теме. Она это изучала долго и нудно. Желающих ее опровергать по большому счету не видно.

[Ap-p-p]

Ну и сугубо личное мнение - если бы "холодную войну" выиграл СССР, то миру, планете в целом, это пошло бы на пользу больше.

Ap-p-p, давайте уже придём к чему-нибудь одному. "Холодная" война держалась на идеологии. Каждая сторона декларировала наличие угрозы с другой стороны. Военное разрешение конфликта вело бы к вселенской катастрофе. Победа могла быть только экономической. Шо и произошло.

Это факт.

И должно было произойти, поскольку экономические возможности советского блока были неизмеримо меньше западных. Никакая цена на нефть не спасла бы Союз от экономического поражения, сама советская экономика всегда носила характер мобилизационной. А такая экономика не способна существовать длительное время. Так шо исход был, по большому счёту, предопределён. Шо называется, по умолчанию, - правит ли страной Сталин или дураки.

А это не факт, далеко не. Советская экономика была мобилизационной в соответствующие моменты - когда требовалось восстанавливать, а то и создавать экономику с нуля после катастроф - после гражданской, после второй мировой. Некоторую мобилизациозность можно при желании найти в сезонности "битв за урожай", но это зависит от фактора климата, который таки имеет значение, чтобы ни говорил по этому поводу Гусев.
В остальном же плановая экономика имела свои существенные плюсы. Вот тот же Гусев предлагает пользоваться опытом зарубежа, а вот в свое время японские предприятия воспользовались советским опытом, взяв на вооружение пятилетки и такую забавную штуку как лозунги на рабочих местах. И отметили очень серьезных экономический эффект.

Если бы Союз не развалился, но отказался от коммунистической идеологии - "холодной" войне пришёл бы пипец. Если б уже суверенная Россия осталась на коммунистических позициях (при дурных ценах на нефть) - "холодная" война продолжалась бы ещё какое-то время. Но всё равно победил бы Запад. Чисто экономически. Я так думаю...

Вы, конечно, можете думать все, шо заблагорассудится. Однако если бы Союз отказался от коммунистической идеологии, но устоял - "холодная война" продолжалась бы. Об этом на форуме уже говорили довольно убедительно. Не вижу смысла повторяться.
А пользу для мира в победе СССР вижу в том, что Союз не ставил перед собой цели уничтожения США как государства, в то время как США в отношении Союза такую цель ставили.
Еще польза для мира в том, что СССР как-никак, пусть в ущерб себе, но помогал развивающимся странам - тот же Египет выбрался из нищеты и гражданских войн в том числе и благодаря Асуанской станции.
И наконец, СССР декларировал своей целью дальнейшее социальное развитие общества, в то время как запад настаивал на том, что эволюция общества достигла своего завершения - дальше якобы остается только прожирать ископаемые, пока не закончились, а как закончатся, вниз, деградировать.

[Мимоход]

А главной причиной, на мой взгляд, была врождённая нежизнеспособность большевистской модели социализма.

Вот и получается, что пока был Сталин она была жизнеспособной, а как пришли дураки - стала не жизнеспособной...

После Сталина не было никакой революции. Страну не захватили чужеземные оккупанты. После него к власти пришли его многолетние соратники, люди, которых он вырастил, выпестовал. Он сам отобрал их после многочисленных чисток, возвёл на властный Олимп. У власти осталась партия Ленина-Сталина, снизу доверху руководимая сталинскими кадрами. Откуда в партии, среди соратников взялось столько дураков? Как сумели они (дураки!) победить коллективную мудрость партии, побороть когорту верных сталинских соратников, занять все командные высоты? Как сумели дураки обмануть весь советский народ, которого великий Сталин и его партия столько лет учили, воспитывали? И что это за социальная система, чья жизнеспособность зависит от одного человека? Где-то я слышал выражение, смысл которого заключается в следующем: хороший самолёт тот, которым может управлять даже плохой лётчик. Так какой самолёт построили большевики?

Для получения ответов на ваши вопросы прочтите:

http://awas1952.livejournal.com/203530.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.russdom.ru/node/2674" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tadeush]

beringoff писал(а):
Если бы кроме лозунгов Вы еще интересовались матчастью, то знали бы что в 1970-73 годах экономика Запада устояла ТОЛЬКО благодаря доброте или слабости Брежнева.

Опять у Вас всё на одном человеке держится. Смешно, ей-Богу. Прям Брежнев всё сам решал, как Сталин.

Доброта здесь не причём - один трезвый рассчёт.

Советское руководство, а не один только Брежнев, посчитало (и совершенно справедливо), что развал США с последующей гражданской войной всех против всех нам не выгоден. Хотя бы из-за потери контроля над американским ядерным оружием.

США-то распались бы на множество мелких кусков. Врят ли там получилось какое-нибудь более-менее крупное государство (типа РФ, как в случае распада СССР), которое можно было объявить правоприемником США и помочь взять ядерное оружие под свой контроль.

Ну а оккупировать территорию бывших США и пытаться контролировать всё там непосредственно - тут уж СССР бы надорвался. Да и технических возможностей для этого не было.

[beringoff]

http://www.nr2.ru/276127.html

В Запорожье накануне 9 мая будет открыт памятник советскому лидеру Иосифу Сталину.

Памятник будет изготовлен из силумина, постамент из красного гранита... Памятник И.В.Сталину будет находиться под круглосуточной охраной. Предусмотрено круглосуточное видеонаблюдение»

[beringoff]

Советское руководство, а не один только Брежнев, посчитало (и совершенно справедливо), что развал США с последующей гражданской войной всех против всех нам не выгоден. Хотя бы из-за потери контроля над американским ядерным оружием.

Возможно. Поэтому я и написал: "благодаря доброте или слабости"
Амеры же не испугались развала СССР с возможной "гражданской войной всех против всех".

Печально то, что Запад из того кризиса вынес уроки, а наши возгордились и почили на лаврах.

[Tadeush]

Амеры же не испугались развала СССР с возможной "гражданской войной всех против всех".

Так в том то и фишка, что после СССР осталась РФ, получившая (при очень весомой помощи амеров) советское ядерное оружие (что бы не говорили в прессе и не показывали в кино, а от нас никаких утечек по технологиям, материалам и проч. не было), место в Совбезе ООН и проч.

Правда заплатить за это пришлось признанием советских долгов, но это уже другая история.

Правда всё-равно проблем у амеров с распадом СССР добавилось (см. например недавний доклад Гринспена - это я шучу, но всё же двухполюсный мир гораздо стабильней и безопасней). Есть мнение, что амерам ещё аукнется их, говоря Вашим языком "чётствость или сила".

Распад же США был бы гораздо более катастрофичен, причём и для СССР тоже.

[Бушков]

СССРразвалили не дураки, а очень умные партбоссы, которые захотели стать из номинальных владельцев всего реальными. Именно за подобные стремления Сталин и расстрелял в свое время Ягоду с подельниками.

[Альваро]

Ну не только партбоссы, чекисты и генералы в армии тоже были за, как и простой народ в прочем. Большая часть народа захотела жить красиво, а не терпеть лишения ради чего-то там в будущем.

[Бушков]

И сейчас она таки живет красиво?

[Альваро]

И сейчас она таки живет красиво?

Даже слишком, в моем и то маленьком (200-х тысячном) городе автомобильная пробка привычным явлением и двор заставлен машинами по самое не хочу, не приспособлены советские города для такого количества машин, которое появилось за последние 20 лет у народа.

[Adolph]

не приспособлены советские города для такого количества машин

почему только советские? не доводилось слыхивать поговорку: "Единственное место, расположенное в часе езды от 48-й улицы - это 49ая улица"?

[beringoff]

автомобильная пробка привычным явлением и двор заставлен машинами по самое не хочу

Хорошо подняли западный автопром.
Забрали до х много чего у страны, а взамен игрушек машин насовали, которых западоидам уже итак некуда было девать.
За наш счет их нашлепали, нам же и продали по завышенной цене. (см. скандал с "мерседесом").