На берегах Шантары

Это констатация факта.

Елена Анатольевна, как вы относитесь к работам Солонина?

porsinart писал(а):Данила, а какой это - подобный? Великая была победа, не спорю. Но факты - штука упрямая и от того, что они вам не нравятся они не испарятся и в космос не улетят. 8 миллионов - это данные гос. комиссии завершившей свою работу в 1985 г. и дева Лера здесь не причем. Если, по вашему, лето 1941 это не безездарнейший провал, то что тогда считать провалом? Массовое самоубийство всей армии?

Я против того, что бы обсирать историю своей страны, к счастью, мода на это сходит на нет. Но многие, в том числе и на этом форуме, ударяются в другую крайность. Что бы не было, у нас все было хорошо. Мы самые великие. Наиболее яркая иллюстрация - посты Edya_all. "У нас был калаш, у нас был тополь, нас все боялись" Боятся можно и еб...того с топором в руках, но, по моему сам факт, что тебя боятся ни как не повод для чванства.

Вы, уважаемый, меня с кем то путаете, я вас не "яракая иллюстраци"... И почему собственно был? Все это есть... Чванство - не пойму о чем вы???
Мне просто интиресно, что вы имеете ввиду под "средневековьем"???
Присоединюсь к предыдушему оратору по поводу "К несчастью, вы эту моду поддерживаете"

porsinart писал(а):Это констатация факта.

Укажите ссылку на данные которыми вы апеллируете???

Я имею виду под средневековьем историческую эпоху начало которой положило падение Рима под ударами варваров (476 г.) и закончившуюся великими географическими открытиями. Характеризуется развитием феодальных отношений в Западной Европе. В общем, вот так.

porsinart писал(а):Это констатация факта.

Елена Анатольевна, как вы относитесь к работам Солонина?

Я читала только первую ("Бочка и обручи"). Человек проделал огромную работу, прочитал кучу мемуаров, наковырял множество фактов, сделал из них чрезвычайно беспомощные выводы и обосновал ими свою концепцию. Флаг в руки! Лично я не верю, например, что летчики отправлялись в тыл на машинах потому, что не хотели воевать на своих самолетах. Скорее, у них просто не было топлива. Но Солонину приятней думать, что они не хотели воевать. Это его проблемы, не мои...
Но фактами его я пользуюсь с удовольствием. В частности, если разнести его примеры по округам, из них следует, что генерал Павлов был не разгильдяем, а предателем. Никто лучше Солонина это не обосновал.

Как по вашему, насколько справедливы его выводы по поводу уровня технической оснащенности и организационной готовности Красной Армии перед войной?

porsinart писал(а):Как по вашему, насколько справедливы его выводы по поводу уровня технической оснащенности и организационной готовности Красной Армии перед войной?

Я, честно говоря, его выводов не помню. Могу сказать свои. Техническая оснащенность - неплохая, состояние техники - намного хуже, квалификация водителей и ремонтников - совсем печально, орг. готовность - ребята, туши свет! В первую очередь по этой причине нас и били.
Подробно о техническом состоянии - в книге Иринархова "Киевский особый" - очень хорошая книга, о более общих вещах - в моей "Технологии невозможного".

porsinart писал(а):Я имею виду под средневековьем историческую эпоху начало которой положило падение Рима под ударами варваров (476 г.) и закончившуюся великими географическими открытиями. Характеризуется развитием феодальных отношений в Западной Европе. В общем, вот так.

Ну вот Роман и говорит, что туда большевики и уронили страну... Бред... Максимальное развитие промышленности, вооружения, медецины попало на момент второй мировой. При этом были у власти большевики...

Ну, в общем ваши и его выводы практически совпадают. Я к чему: за состояние техники, некомпетентность водителей, ремонтников, я бы сюда еще добавил средний и частично высший командный состав армии, отвратительную орг. готовность, которые и привели к провалу в первые месяцы войны кто должен отвечать?

Романовы, наверное... За то, что до такой степени запустили страну. Сталин - великий человек, но он не Господь Бог. Не требуйте от него быть всеведущим и всемогущим.
Гитлер, кстати, строил свою стратегию, ориентируясь на состояние России и ее армии образца 1914 года. На чем и погорел.

porsinart писал(а):Ну, в общем ваши и его выводы практически совпадают. Я к чему: за состояние техники, некомпетентность водителей, ремонтников, я бы сюда еще добавил средний и частично высший командный состав армии, отвратительную орг. готовность, которые и привели к провалу в первые месяцы войны кто должен отвечать?

Наше с ним мнение не совподает вообще... И какая нахрен компитенция у водителей и ремонтников??? И "средний и частично высший командный состав армии"... Средним и частично высшим он стал немного позже... Это уже черз год у нас полковники были/попадались не достигшие 30 лет...

Просто великолепно - Романовы, немецкие шпионы, марсиане, но только не Сталин и не коммунисты!

На этом форуме по моему только ленивый не поупражнялся в остроумии по поводу ига. Но почему то, когда речь заходит о более близких временах, все аргументы забываются. А ведь все просто.

Германия после 1й мировой растоптана - по сути, остался осколок бывшей империи лишенный армии, военной промышленности, ресурсной базы, задавлена репарациями.
Россия не в лучшем положении. Но если сравнить условия перед началом войны. Ресурсная база несравнима, человеческий потенциал тоже. На счет военной техники немцам тоже не потягаться - в этом плане индустриализация прошла успешно. И что же получается? У Сталина все козыри, но армию сумевшую раздолбать пол мира создает именно Гитлер. А у нас получилось какое-то "оно" которое разбежалось в первые же дни войны. И только к концу 1941 ценой неимоверных людских, технических и ресурсных потерь великому Сталину удалось сколотить некое подобие армии которая по крайней мере обороняться может. Но он все равно гений.

porsinart писал(а):Но если сравнить условия перед началом войны. Ресурсная база несравнима, человеческий потенциал тоже. На счет военной техники немцам тоже не потягаться - в этом плане индустриализация прошла успешно.

А индустриализацию тоже "народ" провёл вопреки кровавому Сталину? А "человеческий потенциал" сам по себе возник, когда в стране почти поголовно неграмотной вдруг появились тысячи специалистов, инженеров, конструкторов, ученых? Большевики ж весь "цвет нации" или истребили, или изгнали.

porsinart писал(а): И что же получается? У Сталина все козыри, но армию сумевшую раздолбать пол мира создает именно Гитлер.

А армию, раздолбавшую Гитлера, марсиане создали?

Прудникова писал(а):

porsinart писал(а):Ну с Уругваем, дак с Уругваем. Только вот выиграли они ее как-то по долбо.., в смысле - по интересному. Я так понимаю, драпание до Москвы было хитрым стратегическим ходом. Да и соотношение потерь: у немцев 2 миллиона на всех фронтах, у нас 8. В цифрах могу ошибаться, пусть знающие люди поправят. В любом случае, нихреновое соотношенице. Как ни странно, в этом случае я полностью согласен с Романом. Выиграл народ и выиграл ценой огромных потерь.

У немцев общие потери на Восточном фронте чуть больше 4 млн, у нас - около 10. Соотношение, соответственно, не 4 к 1. как у Вас, а 2,5 к 1. Для других войн Германии: у поляков 6 к 1, у французов - примерно 2 к 1, при этом большая часть армии сдалась. Как видим, соотношение примерно одинаковое. У немцев была очень хорошая армия.
Если вам интересно, кто выиграл войну: на мой взгляд, выиграл ее в первую очередь Берия, как человек, отвечавший за оборонную промышленность и войну ресурсов. Число мобилизованных в Германии было около 17 млн человек (на все фронты), у нас - около 34 млн. При такой разнице, если есть чем стрелять, не выиграть очень трудно. Это надо уже таланты уровня русско-японской войны, а таких у нас не нашлось. Плюс территории, трудности снабжения, грамотная работа диверсантов, плюс и воевать подучились. Народ войну выиграть не мог по той простой причине, что вилы и топоры не стреляют, армия без генералов - стадо, а также много зависит от Верховного командования. Кто был Верховным, знаете? Или напомнить?

А давайте отойдём от методики 1 к 2 или 1 к 4.Сколько погибло французов? Франция потеряла 233 тыс. военнослужащих, в том числе 47 тыс. погибшими в плену.
Польша 6 млн.СССР- 26 млн.Не знаю,откуда вы взяли цифру в 4 млн. немцев,погибших на восточном фронте,но пусть будет так.
Опять же-откуда цифра в 10 млн. погибших военнослужащих СССР?Если это иезуитская арифметика господина Кривошеева,тогда понятно.
Я уважаю ваш взгляд на то,что войну в первую очередь выиграл Берия,но совершенно не разделяю его.Неужели вы так низко цените свой народ,причисляя его к стаду?
На чью мельницу воду льёте,госпожа Прудникова?

porsinart писал(а):Ну с Уругваем, дак с Уругваем. Только вот выиграли они ее как-то по долбо.., в смысле - по интересному. Я так понимаю, драпание до Москвы было хитрым стратегическим ходом. Да и соотношение потерь: у немцев 2 миллиона на всех фронтах, у нас 8. В цифрах могу ошибаться, пусть знающие люди поправят. В любом случае, нихреновое соотношенице. Как ни странно, в этом случае я полностью согласен с Романом. Выиграл народ и выиграл ценой огромных потерь.

Народ, кто ж спорит. Но народу нужен Царь. И если бы не телодвижения товарища Сталина и чуточку большевиков, то народ драпал бы не до Москвы, а до Владивостока. И не выиграл, а проиграл бы. И не было бы того народа.