На берегах Шантары

porsinart писал(а):Я уже писал про принципиально разные климатические условия двух этих регионов. В логике вам не откажешь, но она у вас какая-то странноватая. Допустим, боевые слоны, которых Ганибал вел с собой через Альпы, по своим боевым характеристикам превосходят любую лошадь, и через Альпы они прошли и в бою себя показали. Но это не значит, что они бы там преспокойно жили всю оставшуюся жизнь. По вашему, если местные племена враждебные Риму, не стали закупать себе у Карфагена чудо зверей, и разводить их на бескрайних, заснеженных, альпийских просторах, то небыло ни Ганибала, ни второй Пунической.

А знаю версию, что слоны через Альпы не прошли, померли-с, во всяком случае подавляющее большинство. Мож потому и не прижились в Швейцариях/Австриях?
Лошадки же монгольские как раз успешно проделали путь-дорожку ажно до самой Адриатики.
Ваше сравнение некорректно.

porsinart писал(а):Что касается монет. Я уже задавал вопрос на каком языке. Уточню. Какая письменность использовалась при чеканке:кириллица, арабская вязь, древнечагатаидский? Какая конкретно?

А кто на этот вопрос отвечать должен?.
Странной у нас получается дискуссия. Вопрсы задают офисторики, а альтернативщики на них отвечают, из кожи вон лезя.
Когда же вопрос офисторикам задают, то они или отвечают по-еврейски или, чаще всего, ВООБЩЕ НИКАК НЕ ОТВЕЧАЮТ.

porsinart писал(а):И этот человек ругает оф.историков." боевые лошади ВСЕГДА подковываются." Почему? Да потому, что мы так привыкли. Нам с детства это говорили. Вы даже не пытаетесь себе вообразить что есть что то, чего вы не знаете.

Вы хоть бы поинтересовались профессией этого человека.
На этом форуме нет, более компетентного в вопросах животноводства человека.
Про подковки он обосновывал весьма аргументированно, но читать вам лень и вы просто садитесь в лужу на глазах у всех.

Dr.Konovaloff писал(а):А тут еще есть и те, кто все-таки анализирует данные. И с логикой все в порядке.
А Вы, кстати, дайте ссылку на Ваши работы по истории. Конкретно про монголов. Если есть.

в интернете их все равно не найдешь...я же не академик....и в РАН не сижу, подделывая учебники и документы, тупо и без логики

Dr.Konovaloff писал(а):Да и вот еще, Вы тут как-то написали,что потеряли пост с адресованными Вам вопросами. Я их Вам напомню:

а) Каким образом осуществлялось передвижение армии на сверхдальние (свыше 2000км) расстояния?
б) Каким образом осуществлялось управление войском?
в) Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и продовольствием? В том числе при осуществлении сверх дальних военных походов.

про вопросы я помню, не волнуйтесь....при ответе на них нужно пользоваться не только логикой, но и конкретными фактами

Dr.Konovaloff писал(а):Ну кроме банального повторения из источников ЧТО делали монголы, я все-таки прошу дать хотя бы логистическое обоснование Ваших постулатов. Как в математике. Есть теорема - ее надо логически доказать. Это Вам же польза будет.

вы тоже сторонник Новой хронологии, где все решается математическими и статистическими анализами и теоремами, а все фальсификации, наслоения и династические параллелизмы высчитываются про помощи компьютерных программ?
что такое логистическое обоснование можно пояснить? уже если приводим термины - то желательно бы их расшифровывать

Dr.Konovaloff писал(а):Если сможете исторические факты похода монголов на сверхдальние расстояния доказать логистически и технологически - то это будет фактически основа для дисертации.

пардон, т.е. вы хотите сказать, что подобных походов не было, а подлые сфальсифицрованные источники все врут? честно, сего пассажа не понял

Dr.Konovaloff писал(а):можно истолковать как "причины войны - неизбежность этой войны". То есть если еще проще - хотели воевать и начали воевать.Но, согласитесь, для такого проекта нужны несколько более веские причины, нежели просто желание повоевать или даже отомстить. Все таки более 5000 км от Керулена до Средней Азии..

ню и? предлог - убийство купцов в Отраре, причины - желание Чингисхана очень резко увеличить могущество собственной Империи, часть войск уже к 1218 году находилось в государстве кара-китаев (Западное Ляо), которые были союзниками государства Хорезм и располагались уже относительно недалеко от Хорезма, Джучи в этом время был казахстанских степях, подавляя восстание местных племен, и по приказу Чингисхана затем двинулся на Отрар.

Если размышлять, оперируя логикой, то данное расстояние часть войск (передовой отряд) преодолело за достаточно короткое время (несколько месяцев), двигаясь налегке, обоз и пешие войска (коих насчитывалось немного) вместе с Золотым шатром Чингисхана подоспели чуть попозже + два отряда под руководством Джучи (первый) и Джэбе (второй) находились уже относительно недалеко.... рассуждал я умозрительно, фактами сей поход пока не подкрепляя

Dark_Ambient писал(а): причины - желание Чингисхана очень резко увеличить могущество собственной Империи

Начинаем спиритический сеанс чтения мыслей Чингисхана

Dark_Ambient писал(а):Если размышлять, оперируя логикой, то данное расстояние часть войск (передовой отряд) преодолело за достаточно короткое время (несколько месяцев), двигаясь налегке, обоз и пешие войска (коих насчитывалось немного) вместе с Золотым шатром Чингисхана подоспели чуть попозже...

Опять те же сказки. Несколько месяцев без обоза... Как они шли без обоза?
Вас постоянно спрашивают: как же можно в дальнем(несколько месяцев) походе без обоза? В ответ слышно: на легке, без обоза.

Как вам задать вопрос чтобы вы поняли? Объясните: КАК многие тысячи войска шли на тысячи километров без обоза? Что кушали в походе, чем коняшек кормили, как снаряжение латали...?
Мы не спрашиваем ЧТО делали монголы, об этом мы много учили/слышали/читали. Мы спрашиваем КАК монголы умудрились сделать все что им приписывают.

beringoff писал(а):Опять те же сказки. Несколько месяцев без обоза... Как они шли без обоза?
Вас постоянно спрашивают: как же можно в дальнем(несколько месяцев) походе без обоза? В ответ слышно: на легке, без обоза.
Как вам задать вопрос чтобы вы поняли? Объясните: КАК многие тысячи войска шли на тысячи километров без обоза? Что кушали в походе, чем коняшек кормили, как снаряжение латали...?

товарисч....тебе бесполезно что-либо объяснять, ты не желаешь слушать и читать, а только обсираешь

передовой отряд шел налегке, имея только легкое снаряжение через государство Западное Ляо, где и (возможно) пополнил запасы продовольствия, ну а ближе к Хорезму охотиться можно свободно, собственно во многих походах монгольская армия пополняла запасы продовольствия охотой

Беренгофф, что ж ты элементарного не понимаешь?
В сказках дядюшки Ляо четко сказано - монголы суперохотники, а значит пожрать не проблема )))
А ты только обсираешь и слушать не желаешь )))

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Да и вот еще, Вы тут как-то написали,что потеряли пост с адресованными Вам вопросами. Я их Вам напомню:
а) Каким образом осуществлялось передвижение армии на сверхдальние (свыше 2000км) расстояния?
б) Каким образом осуществлялось управление войском?
в) Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и продовольствием? В том числе при осуществлении сверх дальних военных походов.
про вопросы я помню, не волнуйтесь....при ответе на них нужно пользоваться не только логикой, но и конкретными фактами

Dr.Konovaloff писал(а):Ну кроме банального повторения из источников ЧТО делали монголы, я все-таки прошу дать хотя бы логистическое обоснование Ваших постулатов. Как в математике. Есть теорема - ее надо логически доказать. Это Вам же польза будет.
вы тоже сторонник Новой хронологии, где все решается математическими и статистическими анализами и теоремами, а все фальсификации, наслоения и династические параллелизмы высчитываются про помощи компьютерных программ?

Вот только, пожалуйста, без оскорблений!

Фоменку здесь ценят не более, чем ... в общем понятно (не хочу материться).

Dark_Ambient писал(а):что такое логистическое обоснование можно пояснить? уже если приводим термины - то желательно бы их расшифровывать
Если размышлять, оперируя логикой, то данное расстояние часть войск (передовой отряд) преодолело за достаточно короткое время (несколько месяцев), двигаясь налегке, обоз и пешие войска (коих насчитывалось немного) вместе с Золотым шатром Чингисхана подоспели чуть попозже + два отряда под руководством Джучи (первый) и Джэбе (второй) находились уже относительно недалеко.... рассуждал я умозрительно, фактами сей поход пока не подкрепляя

Современный экономический словарь
ЛОГИСТИКА — часть экономической науки и область деятельности, предмет которых заключается в организации и регулировании процессов продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.

В более широком смысле (сейчас) логистика занимается вообще перемещениями тех или иных объектов (не только товаров) и, соответственно, оптимизацией этих процессов.

С этой точки зрения, вопросы, которые задаются Вам, акцентируют внимание на то, что практически невозможно в условиях тех времен осуществить переброску столь значительного войска (причем разноскоростного - конницы и пехоты с обозами) на столь значительные расстояния, чтобы этаким асфальтовым катком прокатиться по Руси.

На самом деле, пожалуй пора кое-что уточнить (особенно учитывая, что Вы не читали предыдущие ветки). Как, собственно, Вам (схематично) представляется то, что происходило на Руси в XIII веке? Тут почти никто не отрицает, что боевые действия "расширенного масштаба" были. Спор, скорее, идет вокруг следующих аспектов:
1. Было ли завоевание или была совместная операция русских (конкретно - Ярослава и Александра) и "кочевников", имевшая целью централизацию и упорядочение власти? И что это были за "кочевники"?
2. Было ли именно ИГО (т.е. нечто, наносящее вред и ослабляющее Русь, отбросившее е на века назад в своем развитии) или был некий симбиоз?
3. Какие еще факторы/задачи/события (в том числе - из общеевропейской и/или общеазиатской истории) связаны с событиями "татаро-монгольского нашествия".

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Ну кроме банального повторения из источников ЧТО делали монголы, я все-таки прошу дать хотя бы логистическое обоснование Ваших постулатов. Как в математике. Есть теорема - ее надо логически доказать. Это Вам же польза будет.
вы тоже сторонник Новой хронологии, где все решается математическими и статистическими анализами и теоремами, а все фальсификации, наслоения и династические параллелизмы высчитываются про помощи компьютерных программ?

Нет. Я сторонник того, что любое высказывание, любой тезис нужно подтвердить логическими выкладками. Тут все просто. Есть источник и источник говорит о неком факте, то надо подтвердить этот факт посредством доказательств полученных после мрименения методик других наук. То есть комплексно. Если данные других наук подтверждают с вероятностью хотябы 60-70% возможность происхождения этого факта - то данные источника можно считать достоверными. Если нет - то либо источник врет, либо истолкован неверно.

Dark_Ambient писал(а):что такое логистическое обоснование можно пояснить? уже если приводим термины - то желательно бы их расшифровывать

Логистика — стратегическое управление (менеджмент) закупкой, снабжением, перевозками и хранением материалов, деталей и готового инвентаря (техники и проч.). Понятие включает в себя также управление соответствующими потоками информации, а также финансовыми потоками.
Логистика направлена на оптимизацию издержек и рационализацию процесса производства, сбыта и сопутствующего сервиса, как в рамках одного предприятия, так и для группы предприятий. В зависимости от специфики деятельности компании применяются различные логистические системы.
Логистическая система — совокупность действий участников логистической цепи (предприятий-производителей, транспортных, торговых организаций, магазинов, и пр.), построенных таким образом, чтобы выполнялись основные задачи логистики.

Основной задачей транспортной логистики является осуществление деятельности по планированию, организации доставки материальных ресурсов от первичного источника сырья до конечного потребителя. Транспортная логистика — это система по организации доставки, а именно по перемещению каких либо материальных предметов, веществ и пр. из одной точки в другую по оптимальному маршруту. Оптимальным считается маршрут, по которому возможно доставить логистический объект, в кратчайшие сроки (или предусмотренные сроки) с минимальными затратами, а также с минимальным вредом для объекта доставки. Вредом для объекта доставки считается негативное воздействие на логистический объект как со стороны внешних факторов (условия перевозки), так и со стороны временного фактора при доставке объектов, подпадающих под данную категорию.

Наиболее яркое проявление военной логистики было в период Второй мировой войны. Американский военный контингент, ведя боевые действия в Европе, полностью обеспечивался тыловыми подразделениями с другого материка. Совместная и четко отлаженная работа военной промышленности, транспорта (авиационные, морские и сухопутные перевозки) и тыловых служб дала после окончания войны толчок к применению военного логистического опыта в мирной экономике.

То есть факт завоевания Хорезма именно монголами, надо подтвердить в меру способностей именно с этих позиций.
Или по другому - ответить на те три вопроса, что я задавал ранее. Вот Вам задача. Организация военного похода от Крулена до Хорезма.
Решается ли эта задача с точки зрения логистики и с учетом технологий XIIIв?

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Если сможете исторические факты похода монголов на сверхдальние расстояния доказать логистически и технологически - то это будет фактически основа для дисертации.
пардон, т.е. вы хотите сказать, что подобных походов не было, а подлые сфальсифицрованные источники все врут? честно, сего пассажа не понял

Я уже сказал, что исторические факты походов монголов могут быть следствием либо неверных трактовок источников, либо следствием неверной концепции, в рамках которой истолковываются эти источники. Вы не задавали себе вопрос, а что если теория монгольских походов неверна в принципе? Ведь в той же физике с того же XVIIIв было множество теорий устройства мира, однако, с получением новых данных они признавались неверными и устаревшими и искались новые. Почему бы и в истории не пересмотреть некоторые концепции с учетом новых комплексных данных?
Поймите меня правильно. Я работаю в крупной компании имне по родудеятельности приходится заниматься ОРГАНИЗАЦИЕЙ некторых бизнес-процессов. Приходится учитывать кучу факторов, в том числе человеческих и цифр. Так вот если рассматривать походы монголов с точки зрения логистики - то эта задачка не решается. Во всяком случае по моим данным. У Вас наверное данных больше. Возможно Вы сможете эту задачу решить.

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):можно истолковать как "причины войны - неизбежность этой войны". То есть если еще проще - хотели воевать и начали воевать.Но, согласитесь, для такого проекта нужны несколько более веские причины, нежели просто желание повоевать или даже отомстить. Все таки более 5000 км от Керулена до Средней Азии..
ню и? предлог - убийство купцов в Отраре, причины - желание Чингисхана очень резко увеличить могущество собственной Империи, часть войск уже к 1218 году находилось в государстве кара-китаев (Западное Ляо), которые были союзниками государства Хорезм и располагались уже относительно недалеко от Хорезма, Джучи в этом время был казахстанских степях, подавляя восстание местных племен, и по приказу Чингисхана затем двинулся на Отрар.

Если размышлять, оперируя логикой, то данное расстояние часть войск (передовой отряд) преодолело за достаточно короткое время (несколько месяцев), двигаясь налегке, обоз и пешие войска (коих насчитывалось немного) вместе с Золотым шатром Чингисхана подоспели чуть попозже + два отряда под руководством Джучи (первый) и Джэбе (второй) находились уже относительно недалеко.... рассуждал я умозрительно, фактами сей поход пока не подкрепляя

По этому ответу я дам комментарии чуть позже

Dark_Ambient писал(а):передовой отряд шел налегке, имея только легкое снаряжение через государство Западное Ляо, где и (возможно) пополнил запасы продовольствия, ну а ближе к Хорезму охотиться можно свободно, собственно во многих походах монгольская армия пополняла запасы продовольствия охотой

1. Какова численность передового отряда? Хотя бы приблизительно.
2. Какую вообще численность можно прокормить охотой?

Говорите я не понимаю. А попробуйте хоть раз, вдруг чудо случится.
Пока что кроме трепа от вас НИЧЕГО не услышали. Поймите, я - альтернативщик, мое дело задавать вопросы, с меня взятки гладки. От вас же, как представителя официальной науки хотелось бы услышать обстоятельные, аргументированные ответы. Мы вас уже с десяток страниц просим: поделитесь знаниями с нами, сирыми. В ответ только...

товарисч....тебе бесполезно что-либо объяснять

porsinart - beringoffу

Я попробую ответить на ваш вопрос. Численность передового отряда - приблизительно 30 тыс. человек.

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

На счет охоты. При индивидуальной или даже загонной охоте, действительно такой отряд прокормить не возможно. Но кочевниками во время похода использовался т.н. облавный способ. Вобщем то он даже не требовал особых остановок. Войско образовывало полумесяц, двигаясь вперед, причем центр слегка оттягивался назад. По прошествии определенного расстояния, концы полумесяца смыкались образуя кольцо, которое в свою очередь смыкалось к центру. Значительный по численности отряд, мог охватить огромную территорию. Степных зверей сгоняли в центр и били. Описание подобных охот есть как в древних источниках, так и в описаниях поздних кочевников. Их эффективность была колоссальной, войско обеспечивалось продовольствием очень надолго.

porsinart писал(а): Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

По 33г творога и 83г мяса на человека в день. На воина.
Вам самому не смешно?

porsinart писал(а):На счет охоты. При индивидуальной или даже загонной охоте, действительно такой отряд прокормить не возможно. Но кочевниками во время похода использовался т.н. облавный способ.

30 тыс в облавной охоте. Ох-хо.
Тут не логистика ,тут вообще не знаю какая система управления нужна.
А сколько нужно времени на обработку дичи? Если без обработки она через день-два стухнет. Опять охота... Да сколько же они идти будут такими темпами.
И даже если только часть будет заниматься охотой.... просто представьте себе, как всем этим управлять... Одни ждут, другие догоняют с добычей или.... бардак, а не военный поход.
А в зоне лесов?

porsinart писал(а):porsinart - beringoffу

Я попробую ответить на ваш вопрос. Численность передового отряда - приблизительно 30 тыс. человек.

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

2кг+5кг=7кг
7кг/45суток = 155 грамм в сутки! сухого веса

Вспоминается блокадный ленинград. Действительно, без охоты никак.

porsinart писал(а):На счет охоты. При индивидуальной или даже загонной охоте, действительно такой отряд прокормить не возможно. Но кочевниками во время похода использовался т.н. облавный способ. Вобщем то он даже не требовал особых остановок. Войско образовывало полумесяц, двигаясь вперед, причем центр слегка оттягивался назад. По прошествии определенного расстояния, концы полумесяца смыкались образуя кольцо, которое в свою очередь смыкалось к центру. Значительный по численности отряд, мог охватить огромную территорию. Степных зверей сгоняли в центр и били. Описание подобных охот есть как в древних источниках, так и в описаниях поздних кочевников. Их эффективность была колоссальной, войско обеспечивалось продовольствием очень надолго.

действительно, в горах западного тяньшаня пасуться такие огромные стада косуль, что 30 тысячное войско не замедляя скорости и не меняя аллюра валит тушки оптом. При такой численности и вертолет не нужен.

porsinart писал(а):porsinart - beringoffу

Я попробую ответить на ваш вопрос. Численность передового отряда - приблизительно 30 тыс. человек.

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

Человеку в сутки надо 2400 Ккал.
Калорийность жирного творога около 250 ККал/100гр.
Калорийность мяса - 200-400ККал/100гр. в зависимости от места вырезки.

2 кг мяса хватит на 4 дня максимум.
5 кг творога - на 6 дней.
Итого этих запасов хватит на 10 дней.

Пусть эти продукты из-за высушенности в два раза калорийнее чем обычные - тогда их хватит 20 дней.
Пусть кочевнику надо не 2400ККал а на 30% меньше ибо неприхотлив как его лошадь - тогда хватит на 30 дней.

Но это на обячного человека. Воину, ввиду его очень активного образа жизни калорий в день надо больше. Поэтому последние цифры можно считать гипотетическики с сильной натяжкой.

Но все равно.На 2 месяца - не хватает полюбому

beringoff писал(а): А сколько нужно времени на обработку дичи? Если без обработки она через день-два стухнет. Опять охота... Да сколько же они идти будут такими темпами.
И даже если только часть будет заниматься охотой.... просто представьте себе, как всем этим управлять... Одни ждут, другие догоняют с добычей или.... бардак, а не военный поход.

С тех пор чуйская долина опустела зверьем.

Данные цифры, приводятся с учетом охоты.

На берегах Шантары

Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)