На берегах Шантары

beringoff писал(а): Из чего делался лук в степи?
В Англии растет такое дерево как тисс. Обстругай его маленько и можно приспособить.
На Руси хотя бы липа-клен-тополь есть. Что подобное растет в Монголии?
Кто там делал луки? Каждый пастух сам себе мастерил?
А стрелы из чего? из камыша?

Да с чего вы взяли, что Монголия (нынешняя Монголия между прочим не совсем в тех границах, где была Чингисхановская и поменьше размерами)
Не хотите искать, я вам ссылки дам. Были там и горы с лесами. И там лучшие пастбища были, т.е. там сам бог велел монголам концентрироваться. А еще реки и озера. У них по берегам тоже чего-то да росло немелкое.
http://www.krugosvet.ru/articles/56/100 ... 5612a1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.napravlenie.info/info/detail.php?ID=1083" onclick="window.open(this.href);return false;

Во второй ссылке и про Каракорум написано, к вопросу о том, куда он делся.

В 1220 году Чингисхан решил построить столицу своей обширной Монгольской империи в Каракоруме. Строительство было завершено его сыном, Огедай Ханом, после смерти Чеингисхана, но Карокорум служил столицей только 40 лет, после чего Кублай Хан перенес её на то место, где сейчас находится Пекин. После переноса столицы и последующего падения Монгольской империи, Карокорум был разрушен ордами маньчжурских воинов. На развалинах в 16 веке был построен монастырь Эрдин Зуу, который тоже был в свою очередь разрушен во время сталинских репрессий. Современный комфортабельный город Хархорин был построен на его месте.

beringoff писал(а): Наконечники кто ковал?

Кузнец.

beringoff писал(а): С какой силой надо натянуть лук, чтобы пробить хотя бы кожу на расстоянии 100м, не говоря уже о русских колонтарях?

И что? Ни у кого силы не хватало и наши были неуязвимы для стрел? При чем тут сила? Вы считаете что монголы были слабосильными задохликами?
И почему 100 м? В Википедии пишут о расстоянии для боя метров в 50?
А у русских все были в колонтари одеты? И он конечности не защищал, как и голову С пробитой рукой много богатырь навоюет...

Сэр Александр писал(а): Блин, так сколько же этих монголов в степи было? Перенаселение степи и в то время?

Ну это только гипотеза... А много ли степь прокормит? Вот объединились в большой союз племен. Стали меньше друг дружку резать, а рожать меньше не стали. Степь как была так и осталась, в смысле плодородности. Климат суровый. Стало не хватать еды. Либо друг дружку поновой кромсать, либо к соседям сходить, там, Васюхан баял, харчей много, и баб, и земли...

beringoff писал(а): Я, например, причинами походов интересуюсь потом.

И очень зря. Есть такие причины, которые любую физическую невозможность пересилят.

beringoff писал(а): Я считаю физически невозможными подобные походы.

Да ну почему же? Руки-ноги на месте. Кровь горячая. Кони есть. Оружие. Привычка кочевать, всю жизнь в седле. Чего не так?

beringoff писал(а): Могущество - это сто, не - тыща баранов. Сила богов - издохли/неиздохли бараны.
Для кочевников это был весь гругозор - табуны и пастбища.

Примитивный подход. Порой в сознаниях людей, вождей, как наиболее просвещенных и много думающих, происходят качественные изменения. Рядовой кочевник - да, табуны и пастбища. И ему сказали - оттуда 100 голов пригонишь, а тут у тебя только 10... У вождя могущество - 1000 голов, и сила богов - его бараны не дохнут. Чего бы не послушаться?

Флинт, у нас с Вами разговор глухого со слепым получается.
Только одна просьба: про Википедию тово.... не ссылайтесь на нее в общем, не серьезно.

beringoff писал(а): Вот на такие перлы трудно ответить что-то осмысленное.
"Само собой; бюрократия; за 10 лет". Есть у Вас такое мнение, что гос-во, как гриб, за 10 лет вырастает, что тут можно возразить?
Причем ранее Вы писали о европейских королевствах, что колбасило их не по-детски. Трудно, очень трудно складывались государства у оседлых народов, обладающих писменностью, ремеслами, городами, иерархией довольно сложной.
А монголы не такие, они раз - и есть государство, за 10 лет.

Уж простите но ваши перлы повергают меня под стол. 10 лет из пальца высосано, да? Ну вот почитайте
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t035.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Тут и про строй, и про купцов, и про государство...

beringoff писал(а): А на выделенном стоит остановиться. 8) Как вот оно сочетается с нашествием и аграмадным численным превосходством? Ума не приложу.

А его стоит приложить. Тогда и останавливаться не придется. Концентрация силы (численности) на определенном участке в определенный момент времени. Если собрать всех жителей Руси, то да, тот еще перевес будет. Но это нереально. А монголы идут относительно большой компактной группой (несколькими группами), создающими локальный численный перевес. Каждый раз. При каждой стычке-битве. Уменьшая потенциал противника оседлого и куда менее мобильного, вынужденного защищать все возможные направления движения и инфраструктуру, которую в телегу на сгрузишь.

beringoff писал(а): Заблуждение, большое. Торговцы ходили туда, куда выгодно ходить. Из такой дали и в такую даль нужно тащить что-то маленькое и оччень ценное. Иначе НЕ ВЫГОДНО. А имея что-то очень ценное в дикой стране, вдобавок, еще и страшно. Сгинешь ни за грошь и косточек твоих не найдут.

уже дал ссылку, там как рах про ваше большое заблуждение. А купчики нанимали местных охранничков, которые и посмотрели мир...

beringoff писал(а): Флинт, а Вы читаете посты только к Вам обращенные?

Нет. Но впорос про луки и детство кому был задан? Или вы свои вопросы забываете?

beringoff писал(а): Однако добавлю. Подготовка стрелков занимала много лет, больше чем фехтовальщика, и гораздо больше чем пикейщика. У них даже тело принимало изменения антропологические.

Ну так вот с детства и готовились. Потому и лук с трех лет. Пусть и плохой. Не все же были отменными стрелками. А туча стрел она туча и есть.

beringoff писал(а): Скажу только, что на изготовление одного короткого, двоякоизогнутого, кавалерийского лука времени уходило больше, чем на сотню мечей. (Про сабли отдельный разговор)

И их только по одному делали? Ну сначала 15 лет на один лук , потом еще 15 на другой... А зараз штук 100 замутить низзя было? И про сотню мечей... ну не стоит перебор, если только сыромятину делать, а не меч.

beringoff писал(а): И стрелы должны быть одинаковыми, иначе точности никакой. Стрела при выстреле испытывает ОЧЕНЬ большие нагрузки, гнется, как тростинка на ветру. А вить тоненькая она, 40-60г всего вместе с наконечником. Требования к древку чрезвычайно высокие, не то что камышь, не всякие породы дерева выдержат.

Я имел ввиду отстутствие единых стандартов в Монголии. А у одного мастера - одинаковые. А камышь это тлько ваши фантазии...

beringoff писал(а): руки не дошли.

Ну чтож, подожду...

beringoff писал(а):Конечно у землепашца меньше времени, но у него есть ресурсы, чтобы СОДЕРЖАТЬ профессионалов.

И много содержал? То-то на Куликовом поле, да на стенах Торжка одни профессионалы и стояли...

beringoff писал(а):

И насчет "гораздо более высокого развития" - ну перебор это, перебор...

Но коммент.

Ну так ссылочку почитайте. Уж больно много эпитетов и "гораздо" и "более"... Повыше конечно, о чем речь, но не так как вы расписываете.


И вообще луки - это частности. Ну пусть у них пращи были. Дальше что? Вы хотите что доказать? Что офиц история врет и не было монгольского нашествия? Так и скажите: не было потому как и по пунктам. А там и поспорим. А так можно утонуть в частностях... И сдается мне, что вы к тем же "30 вопросам" и придете... от которых и автор уже отрекся...

Про разговор согласен. Только я не только на Википедию ссылаюсь, не заметили? Ну а вы и вовсе только своим воображением пользуетесь. Еще раз предлагаю - уйдем от частностей, они только как инструмент, иллюстрация не более того...

2beringoff
Ваша основная линия, фундамент, как я понял - физическая невозможность совершить этот поход, ну не могли монголы физически. Я не согласен. Это основное. Вот и предлагаю вам по пунктам доказать свою точку зрения. А я буду свою отстаивать. Будет нормальный спор.
А луки и стрелы... ну право слово - не принципиально, пусть хоть из пращей окаменевшими кизяками врага закидывали, это частности, не более. Был лес в Монголии - был. Могли посадить 300 саксаулов аксакалов луки мастерить? Могли. И сделали они через 10 лет 3000 луков отменных и 30000 паскудненьких

beringoff писал(а):Holger, Вы, конечно, меня извините, но я буду отвечать Вам если Вы перестанете ПРОСТО цитировать, офисторию, а начнете, хоть что-то анализировать.

Так Вы собственно, в ответ на офисторию ни одного аргумента против привести не можете, а становитесь в позу Станиславского и заявляете, походов не было, потому, что я в них не верю. Убойное конечно доказательство

beringoff писал(а):В Англии растет такое дерево как тисс. Обстругай его маленько и можно приспособить.
На Руси хотя бы липа-клен-тополь есть. Что подобное растет в Монголии?
Кто там делал луки? Каждый пастух сам себе мастерил?
А стрелы из чего? из камыша?
Наконечники кто ковал?
С какой силой надо натянуть лук, чтобы пробить хотя бы кожу на расстоянии 100м, не говоря уже о русских колонтарях?

Смотрим:

"Во-первых, основа монгольского лука – это береза, хорошо просушенное березовое дерево, оно составляет рукоять лука. Затем из дерева изготавливают два рога, которые будут изгибаться и, соответственно, давать силу стреле, сила лука будет в рогах. Затем изнутри эту деревянную деталь обклеивают роговыми пластинками, для чего используют хорошо разваренный рог буйвола или коровы или яка тибетского. Проклеили нижнюю часть, и дело в том, что рог хорошо работает на сжатие. А наружную часть обклеивают сухожилиями, снятыми со спины животного, с оленя или с коровы. Причем часто снимают полоску с позвоночника вместе с кожей и сухожилиями спинными. Сухожилия работают на растяжение, лук будет сгибаться, они будут растягиваться. Сухожилия и рога наклеивают постепенно слой за слоем. Используют клей, сделанный из рыбьих костей, потрохов всевозможных, либо клей из рогов, копыт животных.
.......................
на изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка до полного высыхания, высыхает неделю, снова клеится слой, пока толщиной с большой палец не станет. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву..............
Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи. То есть на Алтае жили мастера, которые делали луки, стрелы, копья, кольчуги, доспехи и остальные кочевники все покупали в обмен на продукты животноводства."

http://www.arbalet-gold.ru/articles/?id=16" onclick="window.open(this.href);return false;

А теперь скажите, чего из вышеперечисленного не могли иметь монголы?
Лук сделать - не корабль построить.
Один караван вполне может привезти все необходимое для вооружения целого тумена.

beringoff писал(а):что татары и в 16, и в 17 и в 18 веках неоднократно лупили европейские армии

Это даже обсуждать не хочется. Причем здесь монголы, да исчо и кочевники?[/quote]

А притом, что вооружение и тактика крымцев, если и отличались от монголов времени Чингиза, то в худшую сторону...

Флинт писал(а):

beringoff писал(а): Я считаю физически невозможными подобные походы.

Да ну почему же? Руки-ноги на месте. Кровь горячая. Кони есть. Оружие. Привычка кочевать, всю жизнь в седле. Чего не так?

А чего в пути кушать. Чего кушать-то, коням и людям, через Алтай шествуя? Или через пустыню?
Хорошо в степи сухая травка под снегом осталась, а в хвойном лесу? Там и зимой и летом лошадку не прокормишь.
Вы приводите аргументы про руки-ноги, кровь, привычку. Все это хорошо в википедии и у историков вычитывать. Прикиньте сами организацию похода на 500 км 1000 человек о двуконь.
При увеличении этого расстояния в двое или кол-ва человек в двое, проблемы возрастают в геометрической прогресси.

Едут кочевники денно и нощно через незнакомую и страшную, непривычную им лесную или пустынную землю. Кони слабеют и дохнут с голодухи, да и сами "воины" тоже спину через брюхо чухают. Местная неуловимая партизанщина дань с воинства собирает, как финны в 39.
И кто их туда ведет? И куда ведет? А на хрена им это? Башку ЧХ долой(воля богов) и на родной Керулен.
А Вы говорите привычка, кровь горячая.
Давайте без лозунгов, более практично на вещи посмотрим.

beringoff писал(а):Флинт, у нас с Вами разговор глухого со слепым получается.

Да не, тут дело в принципиальной концепции.
Вы говорите, что сверхдальние военные походы с большой массой войск - невозможны.
Флинт говорит - возможны.
Но история, официальная во всяком случае, имеет примером два сверхдальних (больше 2000км) военных похода.
Это походы АМ и походы ЧХ и наследников.
И там- и там - война, тянущаяся на десятилетия, и там, и там - свержение старых государств и создание мегаимперий.
И вот почему-то поход АМ ни у кого не вызывает сомнений, а поход ЧХ вовсе даже наоборот.
А вот у меня оба этих похода вызывают подозрение именно нелогичностью. Не могу понять - ЗАЧЕМ?

Ну а вы и вовсе только своим воображением пользуетесь. Еще раз предлагаю - уйдем от частностей, они только как инструмент, иллюстрация не более того...

Не только воображением. Но и анализом прчитанного.
Если я вам буду давать ссылки на тех кто оспаривает офисторию, Вы мне их со смехом вернете.
Поэтому приходится разговаривать на фактах и здравом смысле.
Я оспариваю официальную версию.
И вот тут как раз от частностей уходить нельзя. Они главное. Они всегда возникают когда ставится вопрос "а как.."
Если поотбрасывать все частности, позакрывать на них глаза, то и получится оф. версия.
Кстати, про ссылки Ваши. Вы мне их даете как истину, но подумйте, я их ОСПАРИВАЮ. Они не могут быть доказательством. Почему? Переходим на частности....
Если Вы будете стоять просто на цитатах из офистории наш спор ни к чему не приведет.


ЗЫ. 2 holger За какими там яками монголы на тибет бегали? Почитайте про фауну монголии.

Dr.Konovaloff писал(а):И вот почему-то поход АМ ни у кого не вызывает сомнений, а поход ЧХ вовсе даже наоборот.
А вот у меня оба этих похода вызывают подозрение именно нелогичностью. Не могу понять - ЗАЧЕМ?

Еще как вызывает. Просто я им не занимался, пока.

Флинт писал(а):

Сэр Александр писал(а): Блин, так сколько же этих монголов в степи было? Перенаселение степи и в то время?

Ну это только гипотеза... А много ли степь прокормит? Вот объединились в большой союз племен. Стали меньше друг дружку резать, а рожать меньше не стали. Степь как была так и осталась, в смысле плодородности. Климат суровый. Стало не хватать еды. Либо друг дружку поновой кромсать, либо к соседям сходить, там, Васюхан баял, харчей много, и баб, и земли...

Так все же сколько их было? В свое время у Бушкова в РКНБ это был один из краеугольных вопросов-

Получается заколдованный круг: огромное войско "монголо-татар" по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые удары". Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.

так если только часть монголов пошла в поход, то сколько эта часть была по числености?

Holger писал(а): ...на изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка до полного высыхания, высыхает неделю, снова клеится слой, пока толщиной с большой палец не станет. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву..............
Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи. То есть на Алтае жили мастера, которые делали луки, стрелы, копья, кольчуги, доспехи и остальные кочевники все покупали в обмен на продукты животноводства."

http://www.arbalet-gold.ru/articles/?id=16" onclick="window.open(this.href);return false;

А теперь скажите, чего из вышеперечисленного не могли иметь монголы?
Лук сделать - не корабль построить.
Один караван вполне может привезти все необходимое для вооружения целого тумена.

И действительно,и правда. Только позиция beringoff не в том, что этого не было или этого невозможно было сделать, а в том, это невозможно было быстро сделать для войска в несколько туменов. То есть сложный продукт невозможно выпускать массовым тиражом без промышленного конвейера или как минимум разделения труда! Это было изобретено на пару эпох позже! Более того, это невозможно без нормальных финансовых институтов.

Потому что полный качественный доспех (копье,щит, меч, лук, колчан, пару сотен стрел, броня, шлем, седло и пр) -это долго и дорого. То есть изготовив такой комплект доспех мастер в принципе пару лет мог жить не думая ежедневно о хлебе насущном. Ну пусть один мастер делал какую-то одну часть воинского комплекта, для простоты посчитаем в целых комплектах как эквивалент. А теперь прикиньте СКОЛЬКО надо только за один доспех отдать эквивалент в продуктах животноводства? А за вооружение одного тумена? А нескольких?
А теперь ЧТО со всем этим добром будут делать алтайские мастера? Им ведь его куда-то продавать надо будет, все ведь сами не потребят, ибо не скотопромышленники...
И потом, сколько надо мастеров, чтобы обеспечивать тумены регулярными поставками вооружений для рекрутов и пополнения изношеннго? Да Алтай если это все мог провернуть был бы мощнейшим промышленным центром!

Так что вот тут как раз и не вяжется . Все дело в больших цифрах, обозначенных официальной историей и экономике больших цифр...

Сэр Александр писал(а): Так все же сколько их было? В свое время у Бушкова в РКНБ это был один из краеугольных вопросов-

Получается заколдованный круг: огромное войско "монголо-татар" по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые "несокрушимые удары". Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.

так если только часть монголов пошла в поход, то сколько эта часть была по числености?

Ага, был... а потом он отрекся. Но ответов не дал. А мне лично очень интересно.
Насчет контроля. Как я понимаю они его и не устанавливали. Гарнизоны не сажали. Как я уже писал - создавали локальное численное превосходство...

Это уже нечистоплотность. Думал я не загляну в сцылку?

Holger писал(а): на изготовление хорошего лука уходило два года. Клеится пластинка до полного высыхания, высыхает неделю, снова клеится слой, пока толщиной с большой палец не станет. После этого лук оборачивают хорошо вываренной берестой, одевают рога, подставочки под тетиву..............
Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи. То есть на Алтае жили мастера, которые делали луки, стрелы, копья, кольчуги, доспехи и остальные кочевники все покупали в обмен на продукты животноводства."

http://www.arbalet-gold.ru/articles/?id=16" onclick="window.open(this.href);return false;

А там еще и такое написано. Если куски не выдирать интерсно получается.

Ольга Орлова: Если пользовались луком кочевники, но ведь изготовление лука длительный процесс, это требует стационарной мастерской. Или мастера кочевали вместе с племенами?

Константин Куксин: Во-первых, мастер мог кочевать с племенем - это не проблема. Юрта ставилась на колеса, на телеги, дочка мастера управляет быками, он сидит, не спеша вырезает какие-то детальки для лука. Хотя все-таки правильный вопрос, не только луки, но и наконечники стрел, кузницу с собой трудно возить. Хотя были кочевые кузницы. Опять же нужна руда, уголь и прочие вещи для наконечников стрел. Они, уже начиная со средних веков, были стальные. Для этого все кочевники Великой степи использовали Алтай. Алтай был кузницей, которая снабжала оружием все степные империи. То есть на Алтае жили мастера, которые делали луки, стрелы, копья, кольчуги, доспехи и остальные кочевники все покупали в обмен на продукты животноводства.

Кроме просушки, при изготовлении луков еще и вытяжка дерева под грузом использовалась. Подвесят с грузом, помочат слегка, посушат, посмотрят, опять помочат и т.д. до полного соответствия. Все эти операции и просушка тоже, требуют стационара.
Но Куксин легко выкручивается: "он сидит, не спеша вырезает какие-то детальки для лука".
Бред вообщето, но Вы ему верите безоговорочно.

Про Алтай особенно интересно. Сколько баранов стоила кольчужка? В Европе по разным данным от 30 овец. На Алтае дешевле?
Посчитайте: на 1000 воинов нужно 30000 овец. Мало? так их еще и пригнать надо с Керулена, через горы и леса.
Или опять частности?

Ну так давайте уйдем от больших цифр.
Что-то, пусть те же луки, делали алтайские мастера. Я так понимаю, что Алтай частью в Монголи находится. И сабли тоже они. Доспех, седло, сбрую и прочее могли склепать и на становищах. Если мечи от отца сыну передавали, то и сабли не один раз были. Также и доспех. Хорошо выделанная (в целях защиты) шкура может долго прослужить. И кольчужки тут не причем. Шкуры.

Берингофф писал, в качестве частности, что лук было не из чего сделать. Неправда - были в Монголии леса, не Англия, но были. Короткий лук сделать могли. И стрелы. Т.е. принципиальная невозможность изготовления луков-стрел-пик отстутствовала. В горах было полно руды. Можно было плавить. Монголы могли и плавить, и в более давние времена руду плавили, почему монголы не могли? Китайцы плавили. Они под боком и им уже накостыляли. Они за так делают. Без экономики. Чтобы не поубивали. Они же и луки-стрелы-копья творят, в подмогу алтайским левшам.

2beringoff Оспаривая офиц. версию, неплохо бы что-то и взамен предложить, с доказательствами своей правоты. А то похерить что-то мы все мастера... Ссылки, которые я вам даю во многом объективны. Хотя можно дойти и до того, что данные о природе тоже подогнаны под офиц. версию. Если так, то я просто умываю руки.
Про леса в пути. А много ли лесов на том пути? Юг Сибири, север Казахстана, Курганская, юг Челябинской, Оренбургская и дальше к Волге и Киеву - степь по большей части.А уж если к югу забраться... К монголам присоединялись и покоренные племена, с опытом лесных войн. Да и у монголов леса были на родине, в самых благостных местах, а значит ы самых обильных на войны межплеменные.
Зима? Ну... Калка была 31 мая. Не зима. Шли зимой?
Я вам все-таки офиц. ссылку дам, хотите критикуйте, но тогда свою версию давайте сразу

После завоевания Китая и Хорезма верховный владыка монгольских клановых вождей Чингисхан послал на разведку «западных земель» сильный кавалерийский корпус под командованием Джэбэ и Субедея. Они прошли по южному берегу Каспийского моря, затем, после разорения Северного Ирана, проникли в Закавказье, разбили грузинскую армию (1222) и, продвигаясь на север вдоль западного берега Каспийского моря, встретили на Северном Кавказе объединённое войско половцев, лезгинов, черкесов и аланов. Произошёл бой, который не имел решительных последствий. Тогда завоеватели внесли раскол в ряды неприятеля. Они одарили половцев и обещали их не трогать. Последние стали расходиться по своим кочевьям. Воспользовавшись этим, монголы легко разбили аланов, лезгинов и черкесов, а затем разбили по частям и половцев. В начале 1223 года монголы вторглись в Крым, взяли город Сурож (Судак) и снова двинулись в половецкие степи.

Ну как, шибко холодно зимой на этом пути? Вроде как их Хорезма шли, а там сугробы-ы-ы. Казахстан - та же Монголия , привычная местность. Короче зима-зимой, а не по снегам шли. Да и поход это не значит, что идет нога в ногу длиннющая вереница. Шли крупными группами в разнобой по большой территории. Дорог то не надо было.
Батый пришел на Русь в декабре. А шел с юга и не по морозам. Ну а тут ему было чем кормить и людей и коней. Наши-то, оседлые, запасов делали на зиму немало. А он их махом и опустошал.

beringoff писал(а): Про Алтай особенно интересно. Сколько баранов стоила кольчужка? В Европе по разным данным от 30 овец. На Алтае дешевле?
Посчитайте: на 1000 воинов нужно 30000 овец. Мало? так их еще и пригнать надо с Керулена, через горы и леса.
Или опять частности?

Так и я говорю. Тумен - это 10 000 рыл. Это 30 000 коней (основной + 2 запасных), это два седла ( нуэт наверно каждый вменяемый кочевник может сделать). Но! Тумен - это 10 000 воинских комплектов! Сколько стоил в Европе комплект легкого конника (будем считать легкого), если кольчужка стоила 30 овец? Для простоты возьмем 10 предметов (кольчуга, шлем, щит ипр) и каждый по 30 овец. Это блин 300 овец на воина. А на тумен? 3 000 000 овец! И че со всей этой оравой будут делать алтайские мастера?