Страница 11 из 52

Добавлено: 20 июн 2008, 18:02
Макс фон Зайц
Когда началась война Мексики с США (а началась она, истины ради, с нападения мексиканских частей на пограничные американские города)
Крупнейший американский поэт Уолт Уитмен.... во время мексиканской кампании как раз самым горячим образом поддерживал американскую агрессию
Где же истина? :roll: Кто же агрессор? :roll:

Добавлено: 20 июн 2008, 18:12
Данила
По количеству кораблей - я так понимаю, что в первую ходку (июль 1853) пришло 4 корабля (кстати, переводчик Промт название корабля Saratoga перевел как "Большой дамский чемодан" :mrgreen: ), а второй раз (февраль 1854) - восемь кораблей (или больше?, на картинке в английской википедии 8 штук нарисованы с названиями).
А в общем-то фиг с ним, с количеством.

Добавлено: 20 июн 2008, 19:03
lastjoke
Да все правильно. Всего кораблей было 7 в первую ходку, 9 (или больше) - во вторую. Вот только парусными кораблями японцев было не удивить. А пароходов - тех самых "черных кораблей" - было как раз четыре (в первую ходку). Так что все на месте ...

Добавлено: 20 июн 2008, 19:05
lastjoke
Макс фон Зайц писал(а):Я и не спорю, что они угрожали :mrgreen: Только вот пусть бы Сан Саныч так и написал. Разница между угрожать и стрелять хоть и небольшая, но все-таки есть. :roll:
Так же как и разница между тем, кем себя объявить - другом или "духовным отцом". А искренность заявлений в данном случае роли не играет.
Насчет выстрелов. ИМХО, выстрелы-то как раз были - правда вряд ли прицельные. Либо холостой бортовой залп (так, для "дружественного" салюта, либо и снарядами - но в воду. Так, пристрелочныые ...

Добавлено: 20 июн 2008, 19:22
Rayden
Вот и я так думаю - залп, путь и холостыми - это как раз то, что может напугать. Ибо мало открыть пушечные порты, надо недвусмысленно показать, что откроешь огонь не сомневаясь.

Добавлено: 20 июн 2008, 21:06
Макс фон Зайц
Последний пост перед Шаббатом :mrgreen:
ЧОрные корабли. Я знаю, откуда Сан Саныч взял свою информацию. Абзац, который я привел, практически слово в слово передран с другой книжки. и я даже знаю, с какой :roll: .

Добавлено: 21 июн 2008, 16:32
Kato
Ну нифига себе. :shock:

Большое спасибо Макс.

Добавлено: 23 июн 2008, 14:48
Макс фон Зайц
Ну вот, дочитав до этого места, внимательный читатель наверняка уже ухватил основную мысль Сан Саныча - южане - парни, в общем, неплохие, а вот северяне-янки - все поголовно гОвны собачьи. :oops: И, резюмируя изложенное, он не упускает случая еще раз пригвоздить их к позорному столбу:
Насущные интересы Юга имели точную локализацию: западные свободные земли США, Куба, Никарагуа и Мексика. То есть те регионы, где можно было обзавестись свободной землей под плантации (хлопководство чертовски истощало почву) и наемной рабочей силой, которой можно заменить рабов.

Всё! То, что выходило за пределы этого, Юг не интересовало абсолютно – ни Гавайи, ни Аляска, ни проникновение в Юго-Восточную Азию и Сибирь, ни японские дела, ни мессианские амбиции, ни болтовня о высшем предназначении будущей империи. Никакой такой империи на полмира Югу не требовалось. И основанная южанами Демократическая партия вдобавок становилась еще и тормозом на пути «имперцев»…
Что ж, давайте посмотрим. Итак, акции, о которых нам рассказал Сан Саныч:

1831 г. - Фолклендские острова. Экспедиция организована по указанию президента Эндрю Джексона ( того самого, с которым связана самая забавная версия об этимологии знаменитого "окей"), южанина и рабовладельца 8)
1832 г. - карательная экспедиция на Суматру. См. выше
1834 г. - экспедиция в Японию. См. выше
1844 г. – Вансяский Договор с Китаем. Разрешите представить инициатора и вдохновителя – виргинский джентльмен, рабовладелец и южанин, представитель интересов Юга, президент Джон Тайлер. 8) В конце жизни – сенатор у конфедератов. И – вниманию Сан Саныча – именно он расширил границы действия доктрины Монро до Гавайских островов в 1842 году. :roll:
1853 г. – Экспедиция Перри в Японию. Этой экспедиции предшествовали еще 2 или 3, отправленных президентом Полком, опять же южанином и рабовладельцем. Сама же экспедиция Перри была отправлена президентом Филлмором, который несколько выбивается из общего ряда. Он был – наконец-то! – самым что ни на есть северянином. Правда вот его политическая платформа была не совсем северной. Он, как и двое его преемников, вошли в историю политики как “doughfaces” – слабаки. Это термин, который использовался для политиков-северян, симпатизировавших южным Штатам и поддерживавшим их политику. Был он паршивой овцой в своей партии и с треском провалился в ней на следующих выборах за свою позицию в отношении закона о беглых рабах. В южных штатах за него зато проголосовали 40 % населения. Потом состоял в резкой оппозиции к администрации Линкольна и даже демонстративно отказался вывесить траур в день его похорон. Вот такой вот янки.

1854 г. – Гавайи. Президент Пирс – тоже „doughface“. Ну что сказать о нем… Лучшим его другом был Джефферсон Дэвис, а не Авраам Линкольн. 8) Он также отстаивал тезис о неконституционности применения насилия в отношении отделившихся Штатов и неконституционности же отмены рабства. Тоже тот еще янки.
Тогда же, в 1854-м, США сделали попытку захватить Гавайские острова – однако британский лев, в том районе пока что всесильный, грозно рыкнул: «Отставить!» Пришлось отставить
Тут надо сказать Сан Саныч вообще задал мне задачку. Поскольку ни о какой попытке захвата Гавайев я никогда не слышал, то несколько напрягся, пытаясь что-то найти. Нашел. Оказывается под попыткой захвата понимались переговоры об аннексии Гавайев между послом США Греггом и тогдашним королем. Причем инициатива исходила от гавайского короля и предложение это было уже не первым, первое было еще в 1849 г. Действительно протест Великобритании последовал, был успешно проигнорирован и переговоры продолжались, пока король не умер. Наследник его продолжать переговоры не стал. Что забавно, после срыва переговоров Госсекретарь уведомил посла, что договор в том виде как он был составлен, через Конгресс все равно бы не прошел. Из-за двух пунктов – вместо первоначально планировавшейся компенсации в 300 тысяч алчные гавайцы потребовали 5 с лишним миллионов, и из-за статуса новых территорий.

Про Остендский меморандум, составленный тремя послами-южанами я уже писал.

Теперь о “мессианских амбициях, и болтовне о высшем предназначении будущей империи“ . Речь, как я понимаю, идет о "Manifest Destiny" – доктрине “явного предназначения“. Кто же был ее автором? :roll: А автором ее был известный журналист, сторонник Демократической партии :mrgreen: и рабовладения Джон о’Салливэн. Во время войны находился в Европе и активно писал памфлеты в поддержку конфедератов. Вот так. :roll:

Ну и стесняюсь спросить, если
имперские амбиции США и бурная деятельность во всех уголках земного шара были выгодны главным образом Северу…
то как же вышло так, что инициировали эту деятельность исключительно либо непосредственные представители Юга, либо политики, лоббировавшие его интересы? :roll:

Добавлено: 23 июн 2008, 17:42
Макс фон Зайц
В 1837 г. с Севера пришел очередной финансовый кризис. Банк Филадельфии, где хранились государственные вклады, заигрался – не платил государству процентов по вкладам, хотя обязан был, да вдобавок распоряжался этими вкладами, как заблагорассудится. С помощью хитроумных махинаций, на которые банкиры были большие мастера, в долговой кабале оказалось множество и южных плантаторов, и северных фермеров. Те и другие подняли страшный шум, требуя справедливости. В конце концов тогдашний президент Джексон списал долги и северянам, и южанам, а государственные денежки изъял из Филадельфийского банка и поместил в более надежные.
Удивительный отрывок. Реально удивительный. Ну ладно, к тому что Сан Саныч путает названия, фамилии, даты, последовательность событий и все это в одном флаконе, я уже привык. Пускай Second Bank of the United States будет Банком Филадельфии. Плевать, что президент Джексон его отменил и к 1837 году его уже не существовало. Какая разница что Джексон изъял государственные денежки из Центрального банка и поместил в другие еще в 1832 году, и это послужило одной из причин кризиса, а вовсе не методов борьбы с ним. Все равно, что кризис разразился при президенте Ван Бурене, а не Джексоне. Не имеет значения, что причиной кризиса стали не какие-то там хитроумные махинации, а денежно-кредитная и банковская политика правительства. Ведь все это ерунда по сравнению с ГЛАВНЫМ.
:mrgreen:
Но кристалльный, незамутненный идиотизм (другого слова я при все желании не могу подобрать) вот этих вот заявлений:
Банк Филадельфии, где хранились государственные вклады, заигрался – не платил государству процентов по вкладам, хотя обязан был
В конце концов тогдашний президент Джексон списал долги и северянам, и южанам
меня поразил настолько, что я даже не найду, что и сказать. :mrgreen:

Добавлено: 23 июн 2008, 19:14
Kato
Макс - это что получается? Писатель Бушков А.А. где-то о чем-то прослышав краем уха, тут же садится и сочиняет несуществующие факты чтобы интереснее читалось?
Спору нет, сочиняет он здорово. Но это все таки не "Сварог".

Вопрос Администратору официального сайта писателя Бушкова Райдену.
Райден - как считаешь, как отреагирует Бушков, если намекнуть ему о необходимости научной цензуры подобных книг? Чтобы избежать подобных глупых ситуаций когда писателя ловят на вранье и поддасовке фактов под теорию? :shock:

Добавлено: 23 июн 2008, 20:44
Землеход
Kato писал(а):Макс - это что получается? Писатель Бушков А.А. где-то о чем-то прослышав краем уха, тут же садится и сочиняет несуществующие факты чтобы интереснее читалось?
Спору нет, сочиняет он здорово. Но это все таки не "Сварог".
Вопрос Администратору официального сайта писателя Бушкова Райдену.
Райден - как считаешь, как отреагирует Бушков, если намекнуть ему о необходимости научной цензуры подобных книг? Чтобы избежать подобных глупых ситуаций когда писателя ловят на вранье и поддасовке фактов под теорию? :shock:
beringoff писал(а):А почему этому:
Очередная альтернативная трактовка Сан Саныча...
веры должно быть больше, чем этому:
1854 г. США направили...
:?:
Так всё-таки - Бушков факты выдумывает, высасывает из пальца или берет из каких-то источников, или неверно интерпретирует?

Добавлено: 23 июн 2008, 21:18
Rayden
Kato писал(а): Вопрос Администратору официального сайта писателя Бушкова Райдену.
Райден - как считаешь, как отреагирует Бушков, если намекнуть ему о необходимости научной цензуры подобных книг? Чтобы избежать подобных глупых ситуаций когда писателя ловят на вранье и поддасовке фактов под теорию? :shock:
Ответ админа :
1. Бушков не выдумывает факты, а берет из источников, список которых указан в конце книги.
2. У Макса может другие источники, но как мы тут чуть выше установили, разные источники по разному преподносят факты. В любом случае Макс далеко не истина в последней инстанции.
3. Бушков заинтересовался приводимыми Максом фактами, и просил прислать, как Макс закончит. Поэтому прошу его воздерживаться от голословных заявлений, что все было не так, а побольше приводить ссылки на источники, которыми он пользовался. Бушков признает, что на английском языке источников гораздо больше, а те переводы, которыми он пользовался могут содержать искаженные факты.
4. Ты книгу не читал, даже плохо представляешь о чем там написано (описание макса не дает объективной картины, он затрагивает процентов 5), и уж тем более не являешься экспертом в затронутой теме. Так то не тебе ловить Бушкова.
5. В твоем обращении я вижу не интерес к книге, не интерес к теме, не интерес к писателю, а всего лишь попытку оскорбить писателя, ничего более. Во избежании подобных глупых ситуаций ты на будущее воздержишься от обвинений во вранье, а еще лучше, учитывая твой послужной список и сложившийся имидж, вообще перестанешь отсвечивать в темах, в которых не разбираешься.

Добавлено: 23 июн 2008, 21:44
Макс фон Зайц
Kato писал(а): это что получается? Писатель Бушков А.А. где-то о чем-то прослышав краем уха, тут же садится и сочиняет несуществующие факты чтобы интереснее читалось?
Землеход писал(а):Так всё-таки - Бушков факты выдумывает, высасывает из пальца или берет из каких-то источников, или неверно интерпретирует?
Я думаю так. У меня нет сомнений, что Сан Саныч действительно прочитал все 260 книг из его списка. Вопрос в том - насколько внимательно. 8) На некоторых книгах из списка я еще остановлюсь. Что касается несуществующих фактов - я не думаю, что он сознательно врет или искажает информацию. Я считаю, что он просто пишет "по памяти" - т.е. переработав такой массив информации, Сан Саныч составил для себя определенную грубую картину происходившего (я его точку зрения, кстати, до той главы, до которой дочитал, в основном разделяю) и ее, грубыми мазками, не утруждая себя перепроверкой того, что засело у него в голове, доносит до нас. Я лично лет 15 назад тоже составил свое мнение об этой войне, хотя прочитал гораздо меньше книг. :oops: И, повторюсь, оно, за исключением деталей, совпадает с мнением СС. Но не совпадает с названием книги. Но об этом - позже 8)

Добавлено: 23 июн 2008, 21:59
Макс фон Зайц
Rayden писал(а):описание макса не дает объективной картины, он затрагивает процентов 5
Если вообще 5. Я не анализирую каждое утверждение, я останавливаюсь только на том, за что цепляется глаз, т.е. или я помню, на основе прочитанного, что "было савсэм нэ так" :mrgreen: , или испытываю на этот счет сильные подозрения 8)
Rayden писал(а): Поэтому прошу его воздерживаться от голословных заявлений, что все было не так, а побольше приводить ссылки на источники, которыми он пользовался.
Дайте мне пример хоть одного моего голословного заявления. Если я не даю каждый раз ссылку, то это означает либо что это легко проверяемые сведения, как то несовпадения в датах, именах, последовательности событий и т.п., что можно проверить везде, либо то, что это будет ссылкой на документ на языке оригинала. Соответствующие цитаты из этих документов я привожу на английском со своим переводом. И то, что я в этом топике пишу, я проверяю не один и не два раза. В отличие от. Я, кстати, что-то не заметил, чтобы Сан Саныч давал ссылку на каждое свое утверждение.

Добавлено: 24 июн 2008, 16:38
Kato
1) Райден - это от чего это ты решил будто я книги не читал? И на основании этой выдумки еще какие-то заключения делаешь? К чему? Берешь пример с кумира?

2) Да, тексты Макса короче книги, все так. Но его тексты заставляют взглянуть на прочитанную книгу совсем подругому. Поэтому глупо мерять в процентах. Пять там процентов или не пять, не в этом дело. А том что приведенные Максом факты ломают теорию Бушкова, под которую теорию он книгу и писал.

3) Ну и я так понимаю что идея научной цензуры энтузиазма не вызвала? Раз ты даже не ответил на главный вопрос моего поста, ограничившись дежурными угрозами в стиле "мальчик, ненадо опять тут хулиганить"