На берегах Шантары

Виват, Екатерина! Хороша книга. Только что прочел. Тем обиднее очквидные ляпы в некоторых главах:
1. Критика "Слова о полку..." Ну нет в тексте "мыслью по древу", хотя не раз видел в дурацких изданиях эту версию. "Мысью", мысью, господа издатели, черт Вас дери! Идет перечисление, аллегория с животными: волком, орлом и мысью - то бишь обычной белкой (название использовалось в древней Руси и встречалось в обиходной речи некоторых волостей вплоть до 16 века). Ну почему автору не подсказали? Ляп!
2. Латинские шлемы. Да особым шиком столетия спустя было носить у власть имущих римский кавалерийский шлем времен заката Империи (кстати, вещь исключительно эргономичная даже по современным меркам). Эти шлемы находили в захоронениях владетелей Британии, Германии, даже Грузии. И у наших князей понтов хватало И к религии название никакого отношения не имело. Ляп!
3. Шлемы аварские. А они не обязательно на аварских головах.
Знатоки исторического костюма и оружия это знают: "платье немецкое" - что, из Германии?, "ментик венгерский" - только что из Венгрии?, у самого Бушкова в "России..." - "полки казачьи" - из поляков, вооруженных на казачий манер, "дамасская сталь" ковалась минимум в 3 странах, пистолеты - все изготовлялись исключительно в Пистойе?, через сотни лет после разгрома Римом - в документах гладиаторских школ "самнитский меч, шлем" - что, из запасов? В парке Сан-суси (Берлин) - китайский домик Фридриха Великого? Из Китая? Да и до сих пор - о чем говорит химическое название "Берлинская лазурь"?
То-то...
А уж удачные варианты оружия черезвычайно часто привязывались, идентифицировальсь по этносу (ну не было ТУ, штрихкодов и т.п.) И все отлично понимали, о чем речь.
Так что, перефразируя самого Бушкова - в "Слове..." русские "татарским оружием нашим" (посольство князя Галицкого) вполне могли рубить "шлемы аварские".
Жаль, что досадные промахи портят впечатление, хорошо, что мало, кто это знает.
И автор, браво развенчивая мифы, сам создает другие.
Человеку свойственно ошибаться.

Ага.Тогда начинаю задавать вопросы по поводу критики.

1.С мышью по древу еще Лихачев разобрался.Тогда откуда взялась "мысль" в классическом русском переводе?
2.Тогда почему шлемы "латинские", а все-таки не "ромлянские" или "ромейские"?
3.По старославянски авары - "обры"(см. "Повесть временных лет").Почему в славянском тексте звучат именно авары? "Оварьские"?Но не "обърьские",как следовало бы?

И не опровергнут самый главный довод - ГДЕ ПЕРВОИСТОЧНИК???

Гарм писал(а):Ага.Тогда начинаю задавать вопросы по поводу критики.

1.С мышью по древу еще Лихачев разобрался.Тогда откуда взялась "мысль" в классическом русском переводе?

Допустим, что ошибка Мусина-Пушкина или переписчика 15 века.

Но вообще сам аргумент Бушкова основан на агрессивном невежестве:

"Интересно, за каких же недоумков нас держат жрецы "истории", если на полном серьезе пытаются втолковать, что в двенадцатом веке в русском языке существовало слово "мысль"? оно появляется как раз в восемнадцатом..."

И где ж это Бушков такое открытие вычитал, что общеславянское слово "мысль" к нам пришло только при Петре I? "Повесть временных лет": "вложи Бог мысль добру в русьскые князи" - таки написана в 18 веке?

Гарм писал(а):И не опровергнут самый главный довод - ГДЕ ПЕРВОИСТОЧНИК???

Первоисточник - это рукопись, написанная самим автором "Слова"? Таких первоисточников по древнерусской литературе практически нет вовсе. Рукопись, которую была у Мусина-Пушкина (и которую он, вопреки Бушкову, показывал), датируют концом 15 века - тоже не первоисточник. До нас сохранилась копия, сделанная в 18 веке. Если эта копия пропадет и сохранится только какое-нибудь издание 2007 года... То это не будет доводом, что "Слово" сочинено в 2007 году.

Влад писал(а):И где ж это Бушков такое открытие вычитал, что общеславянское слово "мысль" к нам пришло только при Петре I? "Повесть временных лет": "вложи Бог мысль добру в русьскые князи" - таки написана в 18 веке?

Тут Бушков более-менее последователен. Он как раз и определяет возраст данного труда гораздо позже 12 века.
У него еще и про употребление "немцев" есть.

beringoff писал(а):

Влад писал(а):И где ж это Бушков такое открытие вычитал, что общеславянское слово "мысль" к нам пришло только при Петре I? "Повесть временных лет": "вложи Бог мысль добру в русьскые князи" - таки написана в 18 веке?

Тут Бушков более-менее последователен. Он как раз и определяет возраст данного труда гораздо позже 12 века.

Спасибо, что поправили, уточнил.

Бушков (Россия, которой не было - 1): ///летописцы вроде Нестора (жившего, скорее всего, в XV или XVI веках)///

Всё-таки, "более-менее", не в 18-м. Откуда-то Нестор в своём 15-16 веках слово "мысль" узнал.

Впрочем, "мысль" не самое редкое слово в древнерусской литературе, можно найти и в других памятниках. Самая первая датированная рукописная книга у нас "Изборник Святослава" (1073 год). Содержит похвалу заказчику сборника Святославу, со словами:

http://litopys.org.ua/zapas/izbornik02.htm
"въ лЂто. ≠S̃ФП̃А [6581, тобто 1073] написа Іωаннъ диакъ изборьникъ. сь. вєликоуоумоу князю с(вя)тославоу... вєлъмысльноıє срьдьцє своıє проливаıєть акы сътъ сладъкъ из оустъ своихъ прЂдъ боляры на въразоумиıє тЂхъ мыслемь являяся имъ новыи птолємеи"

Фотокопия записи есть в
Л. Столярова. Свод записей писцов, художников и переплётчиков древнерусских пергаменных кодексов XI – XIV веков. М., 2000. С. 23

Четким уставом "мысльм" - то есть слово знали и в 11 веке.


Сам же Бушков признает подлинной "Задонщину":

///Отдельные циники, которыми богат наш век, давно уже утверждают, что «слово о полку Игореве» списано со вполне реального исторического памятника под названием «Задонщина». Эта рукопись повествует о войне русских с Мамаем.

Вот «Задонщина» как раз оригиналами похвастать может, и не одним. Ее краткий вариант сохранился в так называемом Кирилло-Белозерском списке, датируемом 70-ми годами XV века. Известны четыре экземпляра «расширенного варианта», шестнадцатого и семнадцатого столетий.///

Читаем "Задонщину", ба, знакомое слово "18 века":
"проразимся мыслию"
(считается подражанием "Слову").

Вообще Бушков о "Задонщине" похоже не знает ничего, кроме количества списков. Судите сами - Бушков - один из аргументов неподлинности "Слова":
///Между прочим, как ни бились, так и не отыскали «реку Каялу» и загадочные «Дудутки близ Новгорода», упоминаемые в «Слове».
///

Но река Каяла упоминается и в летописной повести о походе Игоря, и в "Задонщине".
Так, почему же "Задонщину" Бушков согласен признавать подлинной, хотя реку Каялу и не отыскали? Очевидно, не знал про "на реке на Каяле" в "Задонщине".

Один из наиболее убедительных лично для меня аргументов в пользу подлинности "Слова".
Каяла упоминается только в трех памятниках: Летописи (в рассказе о походе Игоря), "Задонщине" и "Слове".
В традиционной схеме понятно почему. Слово повествует о тех же местах, что и Летопись. Задонщина подражает Слову.
В нетрадиционной схеме, это трактуется, как случайное совпадение, что не убеждает (при всём уважении, например, к историку Зимину - настоящему ученому-скептику).

beringoff писал(а):У него еще и про употребление "немцев" есть.

Простите, забыл "немцы", по Бушкову, в каком веке появились? В "Задонщине" про "сулицы немецкие" есть.

Влад писал(а): Простите, забыл "немцы", по Бушкову, в каком веке появились? В "Задонщине" про "сулицы немецкие" есть.

Кстати, - очень интересное слово. Если вычислить время его появления, то многое прояснится. Поясню, специально не занимался - не филолог, но, по моему внутреннему убеждению(СС здесь не причем, до него...) слово это появилось в обиходе не ранее 16 века.
Для исследования нельзя употреблять летописные "памятники" ибо почти все они списки. Нужно научное, филологическое или, как там его, этимологическое что ли, исследование.
Где ни встречал - всегда вскользь и мельком.
Например мамаевых наемников из Европы никто немцами не называет, почему? С другой стороны, позже, многих европейцев, не только тевтонов, немцами звали, почему?

beringoff писал(а):Для исследования нельзя употреблять летописные "памятники" ибо почти все они списки.

Да, по списку можно судить только о языке того времени, когда он был изготовлен.

beringoff писал(а):Нужно научное, филологическое или, как там его, этимологическое что ли, исследование.
Где ни встречал - всегда вскользь и мельком.

Фасмера, естественно, знаете.
http://vasmer.narod.ru/p440.htm

beringoff писал(а):Например мамаевых наемников из Европы никто немцами не называет, почему?

Справедливо, "рати понаимав Фрязы" (полагают, итальянских колонистов в Крыму). Возможно, что в те времена итальянцев выделяли из общей массы европейцев и поэтому называли особым именем?

Влад писал(а): Фасмера, естественно, знаете.
http://vasmer.narod.ru/p440.htm

Тут опять неполно - значение. Если следовать всем канонам, то на Калке князья с немцами бились.

Обыскался тему в которой Екатерину 2 обсуждают, и не нашел. Напишу хоть здесь. Книгу еще не дочитал, но. Меня жутко возмущает эта дамочка. Приехала из какой-то дыры голодранка и устоила убийство законного наследника Российского престола. За одно это она достойна забвения и презрения. А еще и против Елизаветы козни строила. И раз мы ратуем против двойных стандартов, то должны быть откровенны - на Российский престол взошла иностраная авантюристка, убийца и государственная преступница. Искупать грехи она должна была не "великими" деяниями, а заключением в тюрьме или потерей головы на плахе. И не понимаю, каких добрых и великих деяний можно ждать от откровенной уголовницы, такую могла подвигнуть на популистские действия только боязнь расплаты. Вообще, одним из преступлений Петра I против интересов России, я считаю введение политики заключения монархических браков с инородцами. Мало того, что свои министры на откупе у чужаков сидели, так мы еще и во главе государства иностранцев ставить начали. А у Бушкова невразумительно написано: в Тайнах смутного времени Екатерина 2 - не более чем жалкая выполнительница великих замыслов убитого мужа, в Алмазной же Золушке - великая государыня. Еще бы Алексашку Первого вспомнить, тот вообще папочку на тот свет сплавил, но надеюсь черти в аду ему это хорошо напоминают.

sten30 писал(а): устоила убийство законного наследника Российского престола.

Ну положим, не наследника, а вполне полноправного Императора.

Вот только моральный облик государственного деятеля имеет крайне мало общего с его же талантами на ниве управленческой деятельности. Не Екатерина и не Александр Первый придумали физически устранять предшественников. Вопрос именно в том, как они распорядились "наследством" - Екатерина с умом, Александр - вопрос дискуссионный. И с чего это вы взяли, что она своей деятельностью что-то искупляла? Правила уж как могла, а искупление - не к ней вопрос, а к святейшему Синоду. Насчет выполнения замыслов мужа - Бушков сам объяснил в "Алмазной золушке" свою позицию по Екатерине, при всём его уважении к Петру Третьему. И вряд ли у него было такое уж громадьё замыслов, чтобы их выполнения хватило бы Екатерине на три десятка лет.

PS Бушков в "Золушке" байку про Александра Третьего приводит. Мол, спрашивал Государь-миротворец, верно ли, что Павел Первый - сын Салтыкова. Ему ответили: "ДА" и он воскликнул: "Слава Богу! Значит мы - Русские !" А я слышал эту же байку с продолжением. Якобы Александр пошёл потом к другому историку, который версию Екатерининого адюльтера опроверг. На что Царь не менее радостно воскликнул: "Слава Богу! Значит мы - законные!"

Adolph писал(а):PS Бушков в "Золушке" байку про Александра Третьего приводит. Мол, спрашивал Государь-миротворец, верно ли, что Павел Первый - сын Салтыкова. Ему ответили: "ДА" и он воскликнул: "Слава Богу! Значит мы - Русские !" А я слышал эту же байку с продолжением. Якобы Александр пошёл потом к другому историку, который версию Екатерининого адюльтера опроверг. На что Царь не менее радостно воскликнул: "Слава Богу! Значит мы - законные!"

Глава государства и так далек от простых людей, чтобы всерьез сочувствовать их нуждам. Что же говорить о таком правителе, для которого подданые даже чужды по крови.

Adolph писал(а):Вот только моральный облик государственного деятеля имеет крайне мало общего с его же талантами на ниве управленческой деятельности.

По моему, моральный облик как раз отражается на всей деятельности человека.

Адольф Гитлер был храбрым солдатом, вегетарианцем. Он не пил и не курил. Вёл здоровый образ жизни и искренне любил свою собачку Фокси. В каком месте этот безупречный моральный облик отразился на его деятельности?

PS и каким боком байка из прошлого постскриптума затрагивала нужды простых людей? Сей анекдот показывает, что Александр Третий относился к вопросам крови и легитимности без надрыва и с изрядной долей юмора. Чего и вам.

моральный облик как раз отражается на всей деятельности человека

Божие -богу,кесарю - кесарево.

sten30 писал(а):По моему, моральный облик как раз отражается на всей деятельности человека.

Ну во-первых это всего лишь по-вашему, во-вторых правителей не стоит судить по меркам обычных людей, то что для обычного аморально, для правителя сплошь и рядом не только нормально, но и необходимо, ну а в-третьих правление Екатерины объективно золотой век России.

А вот моральный облик человека, предлагающего предать забвению историю своей страны - под большим вопросом.