Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Флинт]

А что такого сильного сказал Рем, что мы его дождаться должны?
Он что в авторитете и рассудит нас?

что "берега Керулена" это довольно-таки приблизительное место.

Поэтому я взял западнее, чтобы угодить.
Мы постоянно идем на всякие уступки и допущения вам в угоду и все равно как ни натягивай не получается из монголов ничего путного.

Рема я упомянул как автора мысли об алтайских кузнецах на данном форуме. Авторитетов для вас, как я понял нет совсем. Даже те карты, ярлычки которых лежат у вас на рабочем столе, вам не авторитет. А может вы не умеете их читать или не хотите в них смотреть. Или призма вашего личного мнения искажает картину. Вариантов немало. Итог один. Вы врете или ошибаетесь говоря о неких уступках. Какие уступки? Какие? Что вы приблизили Алтай к Керулену? Нет уважаемый, это вы себе уступки делаете, размещая Монголию ДАЛЕКО от Алтая и Керулен черт-те где, точно он у вас с ногами.
Давайте поработаем со словарями (не с Википедией) и картами. И придем к истине. Но вы ее по-честному признаете. Или укажете мне на ошибки, но без личных логических выкладок, а по географическим картам. Идет?

Итак. Мы имеем алтайских кузнецов и монголов тусующихся в районе Керулена, ну ясен пень километров по 100-200 (да больше, больше но для Чингизидов и это сойдет) во все стороны, а не только по бережку.
Смотрим про Монголию

Государство на северо-востоке Центральной Азии. Граничит с Россией и КНР. Общая площадь 1566 тыс. кв. км. Большую часть страны занимают горы: с северо-запада на юго-восток ее территорию пересекают Монгольский и Гобийский Алтай, в центре - горы Хангай, а на севере нагорье Хэнтэй смыкается с хребтами Южной Сибири

http://www.greenapple.ru/about.php?id=117?&print" onclick="window.open(this.href);return false; тут же есть и карта, ее тоже будем смотреть (карта 1)

Преобладают горы и высокие равнины. На З. — Монгольский Алтай (г. Мунххайрхан-Ула, 4362 м), Гобийский Алтай и Хангай, разделённые межгорными котловинами (Котловина Больших Озёр, Долина Озёр); в центре — нагорье Хэнтэй;

http://slovari.yandex.ru/dict/geography ... o-3085.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

КЕРУЛЕ?Н (Kerulen), река на В. Монголии, берёт начало на юго-вост. склоне главной цепи хр. Хэнтэй на высотах ок. 1700—2000 м, впадает в оз. Далайнор в Китае на высоте 539 м над у.м. Длина 1264 км (1090 км в Монголии), пл. басс. 116,4 тыс. км?. В пределах Хэнтэя ширина долины 0,5—0,7 км, склоны залесены. На степной равнине долина расширяется до 15—20 км...

http://slovari.yandex.ru/dict/geography ... o-2111.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот карта (карта 2) Файл:Altay-Sayan map ru.png" onclick="window.open(this.href);return false;

Накладываем карту 1 на карту 2. Или наоборот, как вам угодно. Видим, что Алтай занимает чуть ли не всю Монголию. И Монгольский и Гобийский и Хангай, а Хэнтэй это продолжение в Монголии Яблонового Хребта. Это все Алтай, большая горная система. Это география, не история. И "алтайскими кузнецами" историки назвали конкретных людей потому, что они проживали в том месте, которое географы называют Алтаем, т.е. локализаовали их место жительства.
Что из этого следует. Керулен берет начало в горах Хэнтэй (входит в систему гор Алтая, на крайний случай вплотную примыкает к Яблоновому хребту алтайской горной системы). Т.е Керулен немалую часть своей протяженности имеет именно на Алтае. И алтайские кузнецы на Алтае, а где же еще.
Насколько я помню, алтайские мастера кучковались в нынешнем Забайкалье (тогда как-то иначе называлось ) Смотрим карты. Забайкалье и Керулен чуть ли не синонимы.
Открываем карту 1 и сайт http://www.autotransinfo.ru" onclick="window.open(this.href);return false; и смотрим расстояние от Читы до Чойболсана на Керулене в Монголии. Это по ДОРОГАМ. Получаем 570 км. Теперь там же от Улан-удэ до Чойболсана - 1005 км. Тут конечно серьезный вопрос к расстоянию из-за автомобильных дорог. А на лошади, надеюсь спорить не будете все же можно посрезать углы. Но мы взяли отдельные точки. Вряд ли алтайские мастер жили менно в Чите, а Чингиз и его предки прям таки в Чойболсане Если на карте сделать неправильные кружочки, сферы обитания, то кузнецам вполне найдется место северозападнее Мангута (карта 1), т.к. это самое махровое Забайкалье. А монголы - промеж Онона и Керулена ( о чем и гласят оф. историки). Т.е. они жили не просто неподалеку, а прямо таки РЯДОМ, безо всяких ваших 1500 км.

Выходит, что монголы жили по соседству с алтайскими мастерами. Им не надо было тащиться за тридевять земель по чужим землям. Согласны?

Я понимаю, теперь вы будете ставить под сомнение само наличие алтаских мастеров, в которых у вас веры нет (сами писали). Вот только опираться на что будете?

[beringoff]

Тут конечно серьезный вопрос к расстоянию из-за автомобильных дорог. А на лошади, надеюсь спорить не будете все же можно посрезать углы.

Буду, горы и кони. Монголы - степняки. Алтай - горы.
Пока достаточно. Дальше я буду с вами общаться, когда вы сбавите тон.

[Флинт]

Тут конечно серьезный вопрос к расстоянию из-за автомобильных дорог. А на лошади, надеюсь спорить не будете все же можно посрезать углы.

Буду, горы и кони. Монголы - степняки. Алтай - горы.

Монголы живут в Монголии. Монголия не только степь. И Алтай на сплошные Джомолунгмы и скальные стены. А автодороги и в степи вовсе не кратчайший путь из А в Б.

Пока достаточно. Дальше я буду с вами общаться, когда вы сбавите тон.

Кому достаточно? Не хотите - можете вообще не общаться. Я не прошу. Вот только убейте меня не пойму где в этом сообщении есть повышенный тон? По-моему сплошной конструктив. Чего и от вас жду. Нет конструктива - так и скажите, не надо строить из себя оскорбленного, ибо не с чего.
Если не понравился первый абзац поста, ничего не могу поделать, он был адекватным ответом на процитированный ваш пост про авторитетов, постоянные уступки, постоянные натяжки и прочее. А еще советую перечитать ваши посты адресованные Dark_Ambient.

Хотя дело ваше. Я изложил свою мысль по поводу ваших высказываний. Хотите - обсуждайте, не хотите - не обсуждайте. Пост доступен всем для прочтения, как и ваши посты, которые я пытаюсь опровергнуть.

[Rayden]

Уточнить хочу:

Монголия не только степь.

Видим, что Алтай занимает чуть ли не всю Монголию.

А там степь вообще есть?

[Dark_Ambient]

возможно с не совсем верно уловил ход Вашей дискуссии, но в начале XIII века монголы весьма нуждались в народах, живших на Алтае и близлежащих пространствах

Приведу по этому поводу небольшой отрывок из статьи Л.Р.Кызласова - Борьба народов Южной Сибири против иноземных завоевателей в XIII веке

Первыми с этой опасностью встретились соседние тюркоязычные племена Южной Сибири и прежде всего этнические группы, входив¬шие в IX—XIII вв. в государство древних хакасов. Как отмечалось выше, уже в XI—XII вв., задолго до Чингисхана, им приходилось сражаться с монголоязычными найманами, ойратами и киданями, ко¬торые, продвигаясь на запад, постепенно занимали земли местных тюр¬коязычных и других племен.
Ко времени провозглашения Чингисхана на курилтае 1206 г. феде¬рация древнехакасских княжеств переживала процесс феодальной раздробленности и была ослаблена. Под двойным ударом киданей и найманов в середине XII в. погибло южнохакасское княжество котло¬вины Больших озер. Обособилось княжество, находившееся на Алтае.
Как указывает, основываясь на монгольских данных, Рашид-ад-дин, в конце XII — начале XIII в. от древнехакасской федерации со¬хранилось лишь два объединенных княжества: «Киргиз» (коренные земли хакасов, т. е. собственно Хакасско-Минусинская котловина) и «Кэм-Кэмджиут» (Тува, как ее называли монголы по рекам Хем — Енисей и Хемчик). Текст гласит: «Киргиз и Кэм-кэмджиут — две об¬ласти смежные друг с другом; обе они составляют одно владение... В этих областях много городов и селений и кочевники многочислен¬ны. Титул каждого их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и из¬вестностью, — иди» .
В 1207 г., как сообщает «Тайная история монголов» 1240 г., ог¬ромная армия под командованием Джучи (1184—1226), старшего сы¬на Чингиса, покорила все «лесные народы», жившие в Южной Сибири (93) от Байкала и Косогола до западносибирских степей. При этом бы¬ло захвачено Саяно-Алтайское нагорье и федерация княжеств древнехакасского государства. В источнике сказано: «В год зайца (1207 г.) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным наро¬дам. Проводником отбыл Буха... Подчинив ойратов, бурятов, барху-нов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам. Тогда к Чжочи явились киргизские нойоны Еди-Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами и белыми же соболями. Чжочи принял под власть монгольскую все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: шибир, кес-диин, байт, тухас, тенлек, тоелес, тас и бачжиги. Взял он с собою кир¬гизских нойонов — темников и тысячников, а также нойонов лес¬ных народов и, представив Чингисхану, велел бить государю челом своими белыми кречетами, да белыми ж меринами, да белыми ж со¬болями» .
Сообщений о крупных военных действиях на Саяно-Алтае в это время нет. Поэтому следует заключить, что кыргызские правители древнехакасского государства, хорошо знавшие новую политическую об¬становку в Центральной Азии, в 1207 г. только номинально признали верховную власть нового монгольского кагана и откупились обычными по тому времени подарками. Или, как пишут по традиции поздние среднеазиатские авторы, военачальники кыргызов Енисея «выразили свою покорность Чингисхану» . После этого Чингисхан передал в подданство Джучи все покоренные «лесные народы», обложив их данью.
Однако в конце осени 1207 г., после похода на тангутское госу¬дарство Си Ся, Чингисхану понадобилось по какой-то причине полу¬чить подтверждение о подчинении ему неспокойных саяно-алтайских областей, во главе которых продолжали оставаться кыргызские госу¬дари. К ним были направлены монгольские послы Алтан и Бура. «Оба эти (кыргызские. ,— Л. К.) эмира оказали полный почет упомянутым послам и, послав вместе с ними своих двух послов, имя одного (из которых) Илик-Тимур, а другого Аткирак, отправили обратно с бе¬лым соколом и подчинились Чингисхану» .
Так как Джучи столкнулся в 1207 г. с «тумен-киргизами», т. е. с десятитысячными киргизами, и имело дело с «киргизскими нойона¬ми — темниками и тысячниками», то нет сомнения, что задолго до того в древнехакасоких княжествах население и войско были разделе¬ны по древней десятичной системе на территориальные воинские единицы — десятки, сотни, тысячи и тумены (десятки тысяч). Очевид¬но, что старая система управления и организации войск, укоренив¬шаяся в древнехакасском государстве, не была затронута монголь¬скими феодалами в 1207 г. Для начала они, очевидно, ограничивались только сбором дани.
Гнет и поборы особенно усилились после того, как Чингисхан на¬чал свои бесконечные завоевательные войны, напав в 1211 г. на го¬сударство чжурчжэней, находившееся в северной Маньчжурии и При¬морье. С этих пор древнемонгольские правители стремились из завое¬ванных народов выжать все, что могло способствовать их победоносным (94) грабительским походам в богатые цивилизованные страны. Такая политика вызывала сопротивление свободолюбивых народностей Саяно-Алтайского нагорья, обладавших высоким экономическим потенциа¬лом. На протяжении всего XIII в. здесь вспыхивали восстания, шла борьба и лилась кровь

[Флинт]

Уточнить хочу:

Монголия не только степь.

Видим, что Алтай занимает чуть ли не всю Монголию.

А там степь вообще есть?

Это ко мне? Или к Берингоффу? Уточняется проще простого. Открывается сайт про Монголию и там читается. Я ссылки приводил вот прямо на это странице. И вообще их полно.

[Рем И.]

Тут про алтайских кузнецов вспомнили. Такя подтверждаю, что народы, проживающие на Алтае и его отрогах(в частности шорцы) занимались добчей железа, изготовлением из него оружия и сбытом его. Оружие алтайских мастеров находили в раскопках и в Монголии и на местах боев на Руси. Во всяком случае, в Кемерово, в университете я читал материалы на эту тему.
В общем, на Алтае производство изделий из железа было поставлено на широкую ногу. Захирело оно только с приходом русских, которые поставили железоделательные заводы.

[Rayden]

да я уже читал. В основном - плато, на югозападе - алтай, на юге и юговостоке - гоби.
Судя по твоим словам - там спложной алтай. Вот я и решил уточнить, может я тебя не так понял?

[beringoff]

Тут про алтайских кузнецов вспомнили. Такя подтверждаю, что народы, проживающие на Алтае и его отрогах(в частности шорцы) занимались добчей железа, изготовлением из него оружия и сбытом его. Оружие алтайских мастеров находили в раскопках и в Монголии и на местах боев на Руси. Во всяком случае, в Кемерово, в университете я читал материалы на эту тему.
В общем, на Алтае производство изделий из железа было поставлено на широкую ногу. Захирело оно только с приходом русских, которые поставили железоделательные заводы.

1. Из чего добывали железо? Вы когда-нить железную руду видели, трогали? Можете себе представить, что ее многократно труднее добывать, чем тот же уголь.
2. Найдены ли следы шахт?
3.Есть ли железнорудные месторождения в том районе?

[beringoff]

На той карте(на Яндексе), ссылку на которую я приводил есть кнопочки которые показывают вид со спутника.
Посмотреть на Керулен со спутника очень интересно. Не поленитесь.
Протекает он, в основном, по узкому ущелью, вокруг него горы желтого цвета(прямо возле реки - зелень, так что на время года не кивайте), по виду мало пригодные для проживания сколько-нибудь крупной кочевой популяции.
И только последние 120-150 км, перед самым озером, он протекает по чему-то, напоминающему степь.
Я выводов сейчас делать не буду. Попробуйте посмотреть и сделать выоды сами.

[Рем И.]

1. Из чего добывали железо? Вы когда-нить железную руду видели, трогали? Можете себе представить, что ее многократно труднее добывать, чем тот же уголь.
2. Найдены ли следы шахт?
3.Есть ли железнорудные месторождения в том районе?

Г-н beringoff! Вы на планете Земля когда-нибудь бывали? Там, на материке Евразия, есть Кемеровская область. В ней есть город Новокузнецк, в котором находится КМК, который в свою очередь работает на сырье, добываемом в том числе и в Горной Шории.
Достаточно?

[beringoff]

Опять открываю карту и вижу, что Новокузнецк находится еще дальше Горноалтайска, вообще получается больше 2 тыс км, да и как-то выпадает он из Алтая. Вы б еще магнитку вспомнили или Кривой Рог, чего там, тоже руда есть.
Но главный вопрос Вы конечно упустили.
Чем и как добывали руду? Какими орудиями.?

[Рем И.]

Г-н beringoff! Вы еще и читать не умеете. Или не хотите. Как Вам угодно.
Вы спросили:

3.Есть ли железнорудные месторождения в том районе?

Я ответил:

Г-н beringoff! Вы на планете Земля когда-нибудь бывали? Там, на материке Евразия, есть Кемеровская область. В ней есть город Новокузнецк, в котором находится КМК, который в свою очередь работает на сырье, добываемом в том числе и в Горной Шории.
Достаточно?

Специально выделил то, что Вы не удосужились понять.
И ещне добавлю, что металлургия у шорцев была, как это странно не звучит, "кочевая". Железо добывали открытом способом, как только месторождение истощалось, стойбище(или по ихнему, аил) откочевывало на новое место. Тут вам и "кузня в кибитке", в которую "альтернативщики" упорно не верят.

[Rayden]

Действительно, beringoff, ты как маленький. Если монголам до руси рукой подать было, то уж до кемерово вообще не проблема - каждый вечер мотались, заодно заложили основы кузнецкого металлургического

[Флинт]

да я уже читал. В основном - плато, на югозападе - алтай, на юге и юговостоке - гоби.
Судя по твоим словам - там спложной алтай. Вот я и решил уточнить, может я тебя не так понял?

Ну ты на фотки посмотри. Тоже в сети полно. Плоскогорья, горы, холмы, межгорные долины. Это и есть Монголия. Не североказахская степь. Сплошной Алтай - это проистекает из географического названия региона, не более того. Это ж не только горы покрытые снегами Вопрос к географам, почему они так прозвали. Для нас он не важен. Для нас главное локализовать монгол и шорцев по месту жительства. А это - Алтай и приалтайские места. Надеюсь понятно изложил.