На берегах Шантары

Ответ Мироненко :
- Как вы смеете сравнивать Сталина и Ельцина? У Ельцина, при всех его недостатках, есть огромная заслуга - он больше всех сделал, чтобы искоренить сталинские порядки в стране!

Это его типичный ответ. Он всегда так отвечал. Вот еще характерное его заявление: "Появляются учебники, в которых написано, что Сталин был великим правителем и гениальным менеджером-управленцем. Могу согласиться только с одним - он был гениальным менеджером по убийствам"

Вот такие у нас оф-историки. О какой объективности может идти речь?
Мы ругаем украинских историков и смеемся, глядя как они переписывают историю, а российские что, лучше

воообще аффтору конечно зачот....судить по одному высказыванию всю "официальную историю" и "официальных историков" глупо и абсурдно....

кстати, может уже хоть кто-нибудь эти несчастные термины расшифровать, а то сталкиваюсь в спорах с подобными терминами не первый год и ни один оппонент еще не смог толком объяснить что енто такое и с чем это едят

Вопрос этот темен и неясен. Насколько я понимаю термин "официальная история" заключается в следующем: существует некая модель истории, непонятно кем и зачем выдуманная. Все историки ее поддерживающие представляют собой некую касту в которую ни кого не пускают, и свою версию ни чем не подкрепляют, выдавая за абсолютную истину. Малейшее вольнодумие карается порицанием и презрением. Наиболее ярко и четко эта трактовка в исторических работах Бушкова. Подобное понимание проблемы на мой взгляд появилось как следствие, мягко говоря, слабого знакомства с предметом. Существует огромное колличество различных научных школ, сговор между которыми невозможен, потому что их представители зачастую друг друга не переваривают и ошибки и нелогичность в работах оппонентов высматривают чуть ли не под лупой. Принадлежность к нормальным, а не "официальным" историкам определяется тем, что нормальный историк должен обязательно, что нибудь ниспровергнуть, какую - нибудь истину считающуюся общепринятой. Причем аргументация мало кого интересует, главно сам факт наличия особого мнения, даже если оно смахивает на бред, и вообще не опирается на источники.
Исторические работы, например, Бушкова критикуются историками не за сам факт и несоответствия с общими взглядами , а за отвратительное отношение к источникам. В ряде случаев незнание, а иногда и сознательное искажение.

Dark_Ambient писал(а): воообще аффтору конечно зачот....судить по одному высказыванию всю "официальную историю" и "официальных историков" глупо и абсурдно....

Я не знаю слов "аффтору" и "зачот". Хочешь общаться - переходи на нормальный язык.
Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?
Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.
Высказываний Мироненко в сети полно по всяким вопросам, можешь поискать и сам решить, насколько его мнение адекватно.
"Историк, который не работает в архивах, - неполноценный историк"
Красиво, да? Типа он самый полноценный, а остальные... )))

Dark_Ambient писал(а): кстати, может уже хоть кто-нибудь эти несчастные термины расшифровать, а то сталкиваюсь в спорах с подобными терминами не первый год и ни один оппонент еще не смог толком объяснить что енто такое и с чем это едят

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

Вот еще прелестную ссылку нашел:
А. Сорокин и С. Мироненко в программе "От первого лица"
Читаем внимательно:

– В Москве с 5 по 7 декабря 2008 года пройдёт международная научная конференция "История сталинизма. Итоги и проблемы изучения". И вот к этой конференции готовится к выходу и уже выходит 100 томов "Истории сталинизма". Не много ли?

Сорокин: Не уверен, что мы в эти 100 томов поместим всё самое лучшее из историографии (научной литературы) об эпохе Сталина и советского общества этого периода, из того, что написано и выпущено за последние 10 лет российскими и зарубежными историками на основе новых архивных материалов, которые были открыты в ходе так называемой "архивной революции", один из героев которой Сергей Владимирович Мироненко также принимает участие в данной программе.

– Вернёмся к истории сталинизма. Такая огромная работа, как 100-томный труд. Ведь там тоже много было секретного и засекреченного. Как шла работа в этом смысле? Трудно себе представить, какой объём архивных документов, поместится в эти 100 томов.

Сорокин: Должен уточнить концепцию издания. В рамках данного научно-издательского проекта мы публикуем не архивные документы, а монографические исследования. Потому что мы считаем, что "архивная революция" в некоторых своих очертаниях завершилась в отношении, во всяком случае, этого периода, хотя остаются на самом деле значительные лакуны и, прежде всего, когда речь идёт о периоде Великой Отечественной войны. Тем не менее, опубликованы огромные массивы архивных документов. Их общий объём исчисляется сотнями тысяч новых документов. И мы – одно из издательств, которое на протяжении 15 лет занималось публикацией этих архивных документов. Сегодня мы – самый крупный публикатор их в России.

Так вот, инициаторы этого издания считают, что пришло время переходить от публикации новых документов, от представления обществу голых фактов к их анализу, обобщению, представлению обществу аккумулированного знания и аккумулированных выводов, интерпретаций основных событий, тенденций развития, фактов той эпохи. Мы считаем также, что нужно это сделать в достаточно короткие сроки и системно, чтобы российскому обществу, которое очевидным образом сегодня увлечено фигурой Сталина, представить совокупность фактов, которая находится в некотором диссонансе с расхожими представлениями о той эпохе.

Великолепная откровенность! Т е сто томов о сталинизме с одной стороны будут позиционироваться как самое полное собрание фактов, а с другой стороны там не будет и духа объективности, оно будет содержать аккуратно подобранные факты и правильно объясненные, чтобы создать у читателей определенное мнение. Ибо нефиг двигать Сталина на "имя Россия".

– Кстати, об увлечённости общества фигурой "вождя народов" по результатам шоу-проекта "Имя России". Его нельзя, конечно, считать серьёзным научным исследованием. Но народ спросили, и он ответил. Это правда, что так выглядит сегодня общественное мнение. Будет ли востребована 100-томная "История сталинизма" тем самым обществом, которое так очаровано фигурой Иосифа Виссарионовича? И кто это будет читать? Поможет ли это издание объективной оценке этой исторической личности?

Мироненко: Именно объективной оценки нам сейчас и не хватает. У нас общество какое-то странное. То вознесёт кого-то до небес, чуть ли не бог, то втопчут его в грязь. Может быть, потому, что история у нас сложная, изобилующая острыми поворотами, трагедиями, слёзами, кровью, великими победами, и мы ещё не совсем готовы к спокойному осмыслению. Но, с моей точки зрения, время для того, чтобы учёное историческое сообщество собралось и обсудило историю сталинизма, абсолютно назрело. И, конечно, ужасно, пусть это и шоу, но когда "Имя России" – это имя Сталина, это не может не тревожить людей и не может не тревожить меня.

Вот лицемер! Объективности ему не хватает, поэтому надо немножко подтасовать факты.
Но прозвучало главное - общество у нас неправильное! Но пришли Мироненко и Сорокин и сейчас все объяснят популярно. Спасители, мля... Это мы уже проходили.

Герой архивной революции. Блеск!

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

т.е. во всех "официальных" учебниках, написанных "официальными" историками - наглая и подлая ложь? непонятно....

а вдруг некоторые учебники пишут "неофициальные" историки и по ним случайно в школе историю изучают, то как быть - значит данные там 100 % правдивы?

Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?

милостивый сударь, ну два заявления г-на Мироненко.... суть состоит в том, что по одному человеку судите всю науку

Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.

вынужден подтвердить еще раз - суждение глупо, ибо смотрим реплику выше

Dark_Ambient писал(а):

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

т.е. во всех "официальных" учебниках, написанных "официальными" историками - наглая и подлая ложь? непонятно....

а вдруг некоторые учебники пишут "неофициальные" историки и по ним случайно в школе историю изучают, то как быть - значит данные там 100 % правдивы?

Странные выводы.
Вдруг? Знаешь, мне не интересно тебе на пальцах что-то объяснять.
Что учебники "вдруг" не бывают, что они принимаются министерством просвещения и одно это уже делает их официальными.
Что не все в учебниках ложь, но подтасовок и вранья дотаточно. А значит объективностью там не пахнет. И т д...

Dark_Ambient писал(а):

Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?

милостивый сударь, ну два заявления г-на Мироненко.... суть состоит в том, что по одному человеку судите всю науку

Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.

вынужден подтвердить еще раз - суждение глупо, ибо смотрим реплику выше

Ты сделал за меня странные какие-то выводы и на их основе судишь? Ну флаг в руки

пардон, а где вообще пахнет объективностью и беспристрасностью? везде (в любой книге или учебнике, или монографии) есть изъяны, и учебник не предполагает 100 % достоверность, ибо сама по себе историческая наука очень изменчива

Ты сделал за меня странные какие-то выводы и на их основе судишь? Ну флаг в рук

так вы все-таки с успехом не ответили на вопрос - стоит ли судить всю науку только по высказываниям одного человека*

Я отвечу на твой вопрос, а ты опять шизоидные выводы будешь из моего ответа делать?)))
Да, стоит судить всю науку по высказываниям одного человека, тем более если этот человек играет не последнюю скрипку в этой науке, занимает высокую должность, является преподавателем высокого ранга и т д.

Dark_Ambient писал(а):пардон, а где вообще пахнет объективностью и беспристрасностью?

Это такой прием увода дискурсии в сторону?

Dark_Ambient писал(а):везде (в любой книге или учебнике, или монографии) есть изъяны, и учебник не предполагает 100 % достоверность, ибо сама по себе историческая наука очень изменчива

Именно предполагает. Учебник пишет: "было так-то и так-то, а никак не иначе".

Так эти претензии можно обратить ко всем учебникам, по всем дисциплинам. Вы же не будете требовать от учебника биологии что бы внем приводились абсолютно все теории по вопросу возникновения гипоталамуса у млекопитающих и давался их критический разбор. Это невозможно физически. В учебнике дается каркас знаний, основной набор фактов, понятий, дат. Если человек заинтересуется он может продолжить самостоятельное изучение предмета. А задача его заинтересовать и пояснить основные спорные моменты - задача учителя.

Если в учебнике будут писать, что копчик на лбу, а мозги в заднице, то я буду выдвигать притензии.

porsinart писал(а):В учебнике дается каркас знаний, основной набор фактов, понятий, дат.

Ты видимо плохо меня слушаешь.

Так что конкретно то не так в наших учебниках по истории? Даты не верны? События описываются которых небыло? Ни может же быль все ложью. А если все - неправда, то объясните, ради бога, кому это надо? Официальные историки за каждую новую ложь прибавку к зарплате получают, или премиальные?

Нет, они пишут книги за бесплатно.

porsinart писал(а):что конкретно то не так в наших учебниках по истории

Воспользуйтесь поиском по форуму, об этом говорилось не раз, и повторять в десятый раз специально для вас нет желания.

Основная проблема с историей в том, что историю – строгую науку – постоянно придумывают в угоду очередной власти или для создания нужного общественного мнения. А при перемене власти – снова перепридумывают
Причём таким переписыванием занимаются уже лет триста, и не только дипломированные (получившие историческое образование) историки, но и самоучки. И подтасовками занимаются и те, и другие в угоду собственным интересам. Поэтому историю лучше всего изучать по отвлечённым источникам (условно, историю Армении – по скандинавским книгам, которым эта Армения на фиг не нужна ). Если, конечно, вам хочется узнать собственно историю, а не «мнение» о ней
Официальной или неофициальной истории нет, это всё условные термины. Дипломированные историки придерживаются «линии партии» (которых очень много, от линии власти до линии стремящихся всё уничтожить), самоучки (чаще всего – дилетанты) – сенсационности. И то, и другое забавно, но к реальной истории почти всегда не имеет отношения. Ибо аргументация хромает на все четыре ноги :!:
Что непонятного?

Ясное дело, что что они это пишут за деньги. Но кто им мешает писать за эти деньги правду. Что касается регулярного переписывания и лжи. Значит Бушкову можно сначала бешенными тиражами издавать "Росию которой небыло", естественно не помышляя не о каких деньгах. Что вы, что вы... А через десять лет с невинным лицом заявить - ребята, извините, я ошибался, все было по другому. И теми же бешенными тиражами штамповать "Чингисхан, неизвестная Азия" Вот уж действительно - официальной истории такое и не снилось. А что касается аргументации - тут каждый случай надо рассматривать отдельно. Лично у меня с ней все нормально. И уж поверьте никто не стоит у меня за спиной с дубиной и не говорит:"Пиши, гад, что иго было". Да и деньгами что то пока не завалили.

porsinart писал(а):Ясное дело, что что они это пишут за деньги. Но кто им мешает писать за эти деньги правду. Что касается регулярного переписывания и лжи.

За правду звания не дают. Ты спроси у Мироненко и Сорокина, кто им мешает просто издать архивы? Нет же, они собираются выпустить 100 томов своих интерпретаций.
А дальше пойдет по накатанной - очередные суворовы и жуковы найдут кучу нестыковок, появятся новые книги, критикующие этот 100-томный труд... и т д...

porsinart писал(а): Значит Бушкову можно сначала бешенными тиражами издавать "Росию которой небыло", естественно не помышляя не о каких деньгах. Что вы, что вы...

Врешь, уважаемый. Бушков книгами на жизнь зарабатывает. "не помышляя" - это ты опять передергиваешь.

porsinart писал(а):А через десять лет с невинным лицом заявить - ребята, извините, я ошибался, все было по другому. И теми же бешенными тиражами штамповать "Чингисхан, неизвестная Азия"

А тебе больше нравятся бараны, которые даже при виде очевидных доказательств уперто стоят на своем? Ну что ж, это тоже позиция.

porsinart писал(а): Вот уж действительно - официальной истории такое и не снилось.

Признаваться в своих заблуждениях? Действительно, не снилось

porsinart писал(а): А что касается аргументации - тут каждый случай надо рассматривать отдельно.

Я рассмотрел конкретный случай - господина Мироненко.
Архивные черви, устроившие бурю в стакане, обозвавшие это архивной революцией и считающие себя героями. И истиной в последней инстанции.

porsinart писал(а): Лично у меня с ней все нормально.

Это ты сам решил или подсказали? Мне просто интересно, откуда такие выводы.

porsinart писал(а):И уж поверьте никто не стоит у меня за спиной с дубиной и не говорит:"Пиши, гад, что иго было". Да и деньгами что то пока не завалили.

Дык давай, почитаем, что ты про иго пишешь. Не скрывайтся. А то сидишь тут абстрактную честь мундира защищаешь. Ты часом не сам Мироненко?