На берегах Шантары

зачин темы вельми провокационный и флеймогонный

А чего ещё ждать, коли, как сейчас выясняется, русские вообще и Москва в частности так зверствовали? Боль была общей, но сейчас так много желающих сделать оную токмо своей, что боль становится ничей фактически. Догадываюсь, кто эти желания и стремления осуществляет, но - это уже тема другого разговора, об интеллигенции... 8) Кстати, все эти разговоры о своей и только своей боли хорошо вписываются в разного рода программы по установлению внешнего врага и преданию такового анафеме со всеми вытекающими и выползающими последствиями. Стремление одно - получение принародного, коленопреклоненного извинения с выплатой компенсаций, реституцией (прости, Господи!) и прочих материальных выгод. Бось, однако, что в России столько пепла не будет - дабы все головы посыпать.

Лорд Пиран писал(а):А чего ещё ждать, коли, как сейчас выясняется, русские вообще и Москва в частности так зверствовали? .

Прошу заметить, что слова о виновности русских и Москвы произнесены не мной, я ничего подобного писать не планировал.

Steps писал(а):Кроме всего прочего, есть предложение пока не применять определения типа "преступление" — ибо это подразумевает, что голод был устроен специально и сознательно, что мягко говоря неочевидно, по крайней мере на текущий момент.

Слово "преступление" пока уберем, согласен, это я пока погорячился.

lastjoke писал(а):

Димыч писал(а):Хочу еще отметить, что мое личное мнение - Голодоиор -это преступление (геноцид и т.д., в этом еще нужно разобраться) против народа Украины, а не против украинского народа. Это было преступлением и против народа Казахстана........

А против народа России так таки и не было?

Многоточие я поставил не зря, по России тоже долбануло, но по отдельным регионам и, в общем, послабее, чем по Украине и Казахстану.

anvatych писал(а):зачин темы вельми провокационный и флеймогонный

Такого я не планировал, честное слово.

да и кстати требование сканов документов тоже не катит
слишком много народу совершенно напрасно думает, что освоило фотошоп - последний пример такого заблуждения сейчас предъявил некто Гаспорян в своем ЖЖ http://beloedelo.livejournal.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну эти клоуны мастера те еще…

О наиболее пострадавших регионах



Регионы европейской части СССР, где количество смертей превысило количество рождений в 1933 г.
регион город(тыс.) село(тыс.) всего(тыс.)
Украинская ССР -116,6 -1342,4 -1459,0
Северо-Кавказский край ?63,9 ?227,1 ?291,0
Нижне-Волжский край ?54,5 ?108,6 ?163,1
Центральная Черноземная область ?23,1 ?39,2 ?62,3
Уральская область ?40,1 5,5 ?34,6
Средне-Волжский край ?29,1 13,7 ?15,4
Северный край ?7,1 1,6 ?5,5


О наиболее пострадавших национальностях

Представители самых многочисленных этносов на территории СССР по материалам переписей 1926, 1937 гг. (выдержка) Национальность 1926 г. 1937 г. 1937 в % к 1926
русские 77 791 124 93 933 065 120,7 %
украинцы 31 194 976 26 421 212 84,7 %
белорусы 4 738 923 4 874 061 102,9 %
узбеки 3 955 238 4 550 532 115 %
татары 3 029 995 3 793 413 125,2 %
казахи 3 968 289 2 862 458 72,1 %
евреи 2 672 499 2 715 106 101,6 %
азербайджанцы 1 706 605 2 134 648 125,1 %
грузины 1 821 184 2 097 069 115,1 %
армяне 1 568 197 1 968 721 125,5 %
мордвины 1 340 415 1 248 867 93,2 %
немцы 1 238 549 1 151 601 92,9 %

Steps писал(а):русские 77 791 124 93 933 065 120,7 %
украинцы 31 194 976 26 421 212 84,7 %

Сдаеться мне, что произошло обыкновенное переименование одной национальности в другую при переселении. С 1933 по 1937 происходила идустриализация, нужны рабочие руки, вот и поехали из голодающей Украины в другие места на заработки. Так сделал один из дальних родственников со стороны матери.
Для примера. В Приморье живет много украинцев, которые во время крайней переписи назвались русскими.

Это правда не я писал, ну да Бог с ним…

Учёт механического движения населения (прибытия и выбытия), который осуществлялся ЦУНХУ СССР в течение 10 лет, показывает для Украины отрицательное сальдо в 1 343 тыс. человек.

Это из статьи украинского историка Кульчицкого. К сожалению, самих этих материалов я не нашел. Но сомневаюсь, чтобы порядка 5 миллионов человек (это без учета естественного прироста населения) переехали и переименовались в русских. То же касается казахов, мордвин, немцев.

Димыч, я тебе подкину одну монографию в пятницу, посмотришь что там есть. Если не найдешь там, сформируешь мне задание я постараюсь подобрать всю необходимую информацию.

Димыч, а вот тут начинается простор для версий — без подобных подробных данных мы никогда не определим, что происходило. Ваши "упёртые" будут всех этих людей причислять к жертвам, наши не менее упертые доказывать, что все разьехались… Кроме того, мы несколько сьехали с темы — голод не отрицал никто, вопрос не в этом, нет?

То же касается казахов, мордвин, немцев.

Как мордвин-метис подтверждаю... Дед в 1929-м экстренно убыл в Сибирь с родного Поволжья своим ходом и инкогнито, чтобы в "столыпинском" вагоне не повезли туда же... После этого во всех документах числился русским.

Голод никто не отрицает. Отрицают, что это был целенаправленый геноцид только украинской нации. Отрицают и цифры, приведенные украинскими исследователями.
И почему бы не переименоваться из украинца в русского, если это даст какие-нибудь преимущества?
И еще. На тот же промежуток времени(1933-1937) приходиться возникновение и рост городов(в частности, до 1932 года город Кемерово был деревней Щегловкой и т.п.).
Сей вопрос(голодомор) требует очень тщательного рассмотрения и изучения специалистами. Сомневаюсь, что на форуме мы сможем это вопрос объективно и правильно исследовать.

Рем И. писал(а):

Steps писал(а):русские 77 791 124 93 933 065 120,7 %
украинцы 31 194 976 26 421 212 84,7 %

Сдаеться мне, что произошло обыкновенное переименование одной национальности в другую при переселении. С 1933 по 1937 происходила идустриализация, нужны рабочие руки, вот и поехали из голодающей Украины в другие места на заработки. Так сделал один из дальних родственников со стороны матери.
Для примера. В Приморье живет много украинцев, которые во время крайней переписи назвались русскими.

У меня есть знакомый, русский, родился и всю жизнь до переезда прожил в Челябинске. После перезда в Киев записался украинцем. На вопрос зачем ответил, что не хочу быть нетитульной нацией и иметь из-за этого проблемы. Я, конечно, не статистик, но на мой взгляд, достаточно распространённое и обычное явление. Проконтролировать это почти невозможно.
При Союзе все записывались (или их записывали, не спросив) в русские, вот их и стало "много".
Поэтому правильней в данном контексте говорить о территориях, жителей которых умерло больше, чем родилось. Без национального признака. Тем более, что мы тогда все принадлежали к "единой общности - советскому народу".