Иго: Существовали ли камнеметы?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."

Существовали ли камнеметы большой мощности, способные разрушать стены?

Да, существовали и применялись.
31
55%
Нет, не могли существовать ввиду невозможности постройки. Их существование – это выдумка русских, китайских и европейских летописцев.
25
45%
 
Всего голосов: 56

xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):
xcb писал(а):
Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Посчитал примерную массу башни и нагрузку на колесо.Улыбнуло.... :wink:

Вспомнилось,как при осаде какого-то замка в 100-летнюю войну попробовали построить осадную башню по древнему образцу.Построить - построили, а к стене (под огнем защитников) подтащить не смогли - завалилась....
Вы Конноли читали?
Это который в Ирландии восстание поднял?Нет,увы....Если у вас есть - не скинете?
Сожалению, что невольно ввел в заблуждение
Я про книгу Питера Конноли "Греция и Рим", там есть статья про данную башню, почитайте, полезно :D

Rayden
Не томите, право, поделитесь :roll:
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Поищу...Но что-то чует мое серденько, что переписал тот Конноли-не революционер :wink: все того же Анонима Византийского.Данные которого сейчас были приведены милордом Рейденом как данные гр. Д.Полиоркета......
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Гость

Сообщение Гость »

Камнеметы, это конечно интересно... Но вот если рассчитать импульс силы летящего снаряда, то может оказаться, что все это чушь. Это раз.

Два. Почему-то начали с камнеметов китайцев, а перевели речь на требуше 15 века. Насколько я помню, у историков утверждается нечто китайское, навроде катапульты, а не требуше... Еще о требуше - скорострельность 2 выстр/мин, дальность - до 200 метров. А не маловато-ли??? Луки тогда (с силой натяжения 80 кг, а некоторые и больше) били до 300 метров, то есть обслугу требуше можно перещелкать как куропаток. Плюс обороняющиеся стреляют со стен (увеличение дальности полета стрелы), да еще и навесиком, по баллистической... Слишком много но, товарищи, невыгодно их использовать.

Три. Меткость стрельбы катапульт оставляет желать лушего, к тому же требуются (для создания катапульты) серьезные мат.расчеты и знание законов геометрии, а вот с этим у китайцев трабл. Единственный их (правда сомнительное) мат.труд - это восьмитомник, собранный за тысячу лет или чуть побольше. Но вот в чем прикол - в 3 веке до нашей эры они бес проблем знали число Пи, а уже в восьмом называют только сильно приблизительное значение... И при этом нам пытаются впаять, что они при такой дегардации строили огромные корабли, которых не было в Европе, изобретали порох и ракеты и т.д. Что-то здесь не вяжется, пытаются нам всунуть подделку. Не найдено ни одного "археологически ракопанного" остатка от монгольско-китайских камнеметов...

И еще о Великом Китае - последняя книга, которую я видел, повествует о том, что китайцы за 70 лет до Колумба, открыли обе Америки, Африку и Австралию... Даже "древние" карты прилагаются, так кстати найденные недавно... Дурят нашего броата, аднако.....
Mae5tro
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 фев 2004, 19:50
Откуда: Москва
Контактная информация:

и опять о "механизьмах"

Сообщение Mae5tro »

К вопросу об осадных орудиях - наткнулся на интересный пример в справочнике по фразеологии:
Турусы на колесах (разводить) - болтать впустую, выдумывать. Турусы - осадные башни из бревен, которые перекатывались на низких и толстых деревянных колесах. Такие башни обычно применялись монголо-татарами; летописные и устные рассказы о таких осадных башнях дополнялись невероятными подробностями и потому воспринимались как выдумки.
Так что - столетия прошли а "невероятные подробности и выдумки" остались... :lol:
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Anonymous писал(а):Еще о требуше - скорострельность 2 выстр/мин, дальность - до 200 метров. А не маловато-ли??? Луки тогда (с силой натяжения 80 кг, а некоторые и больше) били до 300 метров, то есть обслугу требуше можно перещелкать как куропаток.
Были ещё самострелы (по европейски - арбалеты). Ими "перестрелять как куропаток" ещё легче.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

ОрелЪ писал(а):На рисунке изображена метательная машина Хшуань Фенг ("Ураган"), датируемая прибл. 1044 г. Это классическая китайская метательная машина с гибким метательным рычагом, изготовленным из цельного бамбукового ствола. Отчетливо различимы метательный рычаг и праща, в которую вкладывался камень. Обратим внимание также на огромное количество веревок, при помощи которых осуществляется метание камней. В поэтических описаниях Среднего Востока эти пуки веревок ассоциируются с "ведьмиными волосами".
Где ж они (татаро-монголы) бамбук брали? А заодним все остальные породы деревьев? Породы деревьев по характеристикам древесины сильно отличаются. Да и климат на свойства древисины влияет сильно. Если везти нужную древесину с собой - как её хранить? Да и накладно очень. Если нарубить на месте - то какой заменить? Местным лесорубам не разъяснить - язык не тот, да и военная тайна. Это ж весь "артиллерийский корпус" надо заново тренировать, вводить новые научные разработки, практические учения устраивать. Не слишком ли много приписываем монголам?
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Учитывая к тому же, что хороший арбалет обладает прицельной дальностью и пробивной способностью винтовки ВСС(да еще и побесшумнее будет!)
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

Родион писал(а):Где ж они (татаро-монголы) бамбук брали? А заодним все остальные породы деревьев? Породы деревьев по характеристикам древесины сильно отличаются. Да и климат на свойства древисины влияет сильно. Если везти нужную древесину с собой - как её хранить? Да и накладно очень. Если нарубить на месте - то какой заменить? Местным лесорубам не разъяснить - язык не тот, да и военная тайна. Это ж весь "артиллерийский корпус" надо заново тренировать, вводить новые научные разработки, практические учения устраивать. Не слишком ли много приписываем монголам?
Никто не утверждает, что прислуга у камнеметов была именно монгольская. Никто также не утверждает, что именно этот камнемет использовался. Что касаемо их перемещения, не стоит забывать, что конструкция любых больших камнеметов разборная, а не представляет из себя цельнометаллическую отливку из самого тяжелого металла на земле - чугуния. По крайней мере, западные реконструкторы восстанавливали их с возможностью разбирать на части и транспортировать на дальние расстояния. Даже детские конструкторы для создания требуше из пластмассовых деталек - и те разборные.

Касаемо дальности выстрелов из луков, арбалетов (самострелов) и камнеметов и их соотношения. У Вас неверная информация, которая толкает на ложные выводы. Я давая ссылки на требуше, баробалисты и китайские, "мусульманские камнеметы" хочу заметить, что их ссылки надо внимательнее прочитать, а также - если походить по указанным сайтам, то можно прочитать статьи в том числе и про луки, их типы (простые, композитные) и их дальность, а также способ применения, подготовка лучников. Во-первых, это интересно, а во-вторых - развеет бытующие заблуждения.

Обещаю через недельку дать небольшую выжимку по указанным вопросам, раньше не могу, есть одно дело. Но все тем не менее можно почерпнуть и самостоятельно, повторюсь, если походить по указанным ссылкам.
Kayman

Сообщение Kayman »

Угу особенно байки про то как Англичане из луков на 200 метров выносили рыцарскую конницу.
Кстати о камнеметах - типа Балист (только камни метают) вполне состоятельны. На руси тоже были ищветны но вполне реально позже они вышли из употребления когда для Руси наступили темные времена.
Что больше мне не нравиться в Бушкове, что приводя все более мнеее нормальные факты (типа количества моголо-татарского войска) он как то забывает упомянуть их истиных авторов обосновавших это.
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Конструктивно-то состоятельны...А вот по ТТХ?

Вообще, кажется мне, из всей осадной техники более-менее в античное могли использоваться бревно - таран(причем переносное, не слишком большое), метательное устройство типа скорпиона, ну еще передвижной штурмовой щит.Да позднее еще требушеты появились.
Еще можно поднять вопрос про огнеметные баллисты.Там тоже масса вкусных тонкостей..... :wink:
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66021
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Kayman писал(а): Что больше мне не нравиться в Бушкове, что приводя все более мнеее нормальные факты (типа количества моголо-татарского войска) он как то забывает упомянуть их истиных авторов обосновавших это.
Почему же? Часто называет. А в конце книги очень хороший список литературы, откуда все взялось. Вы туда заглядывали?
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

ОрелЪ писал(а):Никто не утверждает, что прислуга у камнеметов была именно монгольская. Никто также не утверждает, что именно этот камнемет использовался. Что касаемо их перемещения, не стоит забывать, что конструкция любых больших камнеметов разборная, а не представляет из себя цельнометаллическую отливку из самого тяжелого металла на земле - чугуния. По крайней мере, западные реконструкторы восстанавливали их с возможностью разбирать на части и транспортировать на дальние расстояния. Даже детские конструкторы для создания требуше из пластмассовых деталек - и те разборные.
То что разборные - это хорошо. Я люблю конструкторы. Только непонятно мне, как их ремонтировали. Дерево-то ведь сушить надо, пропитывать, да и сверху бы покрыть какой-нибудь краской. А на улице - осенние дожди, да зимние морозы. Да породы деревьев не такие, как в Китае - чёрт их знает, как себя вести будут. А тут при каждом выстреле нагрузки на весь камнемёт.
Да и китайские машины надо везти через пустыни, реки, болота под дождями, снегом, палящим солнцем. Как сохранить дерево? Рассохнется, "уведёт". И при первом же выстреле развалится машина. Как пить дать развалится.
Аватара пользователя
Директор
Сообщения: 5671
Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Директор »

Если часто и не вовремя задавать вопросы, то так можно до чё угодного доспрашиваться!

Сказано же ясно - были камнемёты и прислуга была неопознаная национально. Всё. Всем верить полчаса!
Не лечите меня жить!
ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

Родион писал(а):То что разборные - это хорошо. Я люблю конструкторы. Только непонятно мне, как их ремонтировали. Дерево-то ведь сушить надо, пропитывать, да и сверху бы покрыть какой-нибудь краской. А на улице - осенние дожди, да зимние морозы. Да породы деревьев не такие, как в Китае - чёрт их знает, как себя вести будут. А тут при каждом выстреле нагрузки на весь камнемёт.
Да и китайские машины надо везти через пустыни, реки, болота под дождями, снегом, палящим солнцем. Как сохранить дерево? Рассохнется, "уведёт". И при первом же выстреле развалится машина. Как пить дать развалится.
Изображение
Требюше из "Хроники" Петруса де Эболи (1190-1197 гг.)

Изображение
Требюше из "Библии Мацейовского" (ок. 1240 г.)

“5. Типы требюше.

5.1. Ручные требюше (перьеры).

Ручные требюше являются самой ранней разновидностью гравитационных метательных машин. Их очевидным предшественником является палка с привязанной к ней пращей. Затем система усложнилась: на столб с вилкой наверху стали класть длинную жердь, к одному ее концу привязывали пращу, к другому – тяговые веревки, за которые одновременно дергали несколько человек. Полагают, что этот переход впервые произошел в Китае предположительно в V-VI веках до н.э. В Европе (Византии) с ручными требюше впервые познакомились к концу VI века…”

“В XII веке пытались использовать и очень большие ручные требюше, способные метать камни до 90 кг (200 фунтов) на 120 м со скорострельностью до 1 выстр./мин. Например, во время осады англо-голландскими крестоносцами Лиссабона в 1147 г. (известный эпизод II крестового похода) использовались два больших ручных требюше, каждый из которых обслуживало несколько смен по 100 человек. За 10 часов каждая из них запустила около 500 камней. Однако вскоре подобные машины были вытеснены требюше с противовесом, превосходящими их по всем характеристикам (мощности, точности, дальнобойности, количеству обслуги), кроме скорострельности”.

Читаем далее статью Уварова

http://www.xlegio.ru/treboche.htm

«Термин "баробаллиста"иногда используется в литературе на русском, польском и немецком языках. Этот термин я считаю довольно удачным, так как он органически включается в удобную при исследованиях механики классификацию метательных машин по типу накопителя потенциальной энергии.
«Большинство авторов, занимающихся историей метательных машин, полагает, что баробаллисты появились у европейцев в XII веке, во времена крестовых походов. Возможно, эти машины были заимствованы у противника. В конце XIII века отмечается применеие подобных машин в Китае (4), где они назывались "мусульманскими камнеметами"».

«В СССР в 50-х годах в Артиллерийском музее В.Е.Абрамов и А.Н.Кирпичников реконструировали древнерусское противовесное орудие – порок (см.рис. 13). По-видимому, при реконструкции использовалось изображение ближневосточной баробаллисты – манджаника – из сборника летописей Рашид-эд-Дина (рис. 14.), а также – возможно – изображение блиды (рис. 15.) из Базельской хроники 1404 г. С моделью проводились эксперименты, подтвердившие ее работоспособность, однако об опытных данных, позволяющих судить о ее боевой эффективности мне не известно (26).»

Изображение
Манджаник (из книги А.Н.Кирпичникова)

(Баробаллисты. Владимир Каминский)
http://www.xlegio.ru/pubs/kaminski/trebuchets.htm

К чему это я все? К тому, что конструкций рычажно-пращевых камнеметов как на Востоке так и на Западе была масса, и требование представить видеозаписи с фотографиями, какая именно конструкция использовалась монголо-татарами, как и угроза что, буде оных фотографий представлено не будет, следовательно никаких де камнеметов и не использовалось, я нахожу попросту идиотскими – конструкций от самых простых до более сложных было море, перевозка их в разобранном виде не представляет никаких затруднений – вот тут вообще совершенно мне неясно в чем проблема-то, - коней и верблюдов у степняков что ли нет?

Прочность конструкции. Прочность конструкции у датских реконструторов из Middelaldercentret почему-то позволяет выполнять сотни выстрелов на самых мощных камнеметах. А погода в Дании достаточно дождливая. Опять не вижу проблемы с «рассыханием».
«Опыт реконструкций также свидетельствует, что добиться надежной работы требюше непросто и это требует больших познаний и навыков, чем кажется на первый взгляд. Однако если требюше сделан грамотно, он действительно способен работать без поломок круглосуточно и много дней подряд. Надо только проверять веревки и регулярно смазывать ось рычага смесью сала и воска».

Национальность прислуги камнеметов, так и самих конструкторов.
Все сводится к тому, что монголы де были умственно отсталым и миролюбивым народом и ничего не хотели, и никуда стремились. (Удивидительно только то, откуда у них такая взялась популярность в мире, но это оказывается А.Невский под них замаскировался, а мужики то и не знали. Во).

А вообще вся РКНБ – это стеб, сплошной кое-как на скорую руку изготовленный стеб расчитанный на детей. Изначально. Что меня удивляет, что некоторые «взрослые» его восприняли всерьез И ведь пока Бушков не признается, так и будут считать :)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66021
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Да стеб! Стеб над официальными версиями, многие из которых вдалбливаются нам с младенчества, и мы даже не задумываемся, могли ли эти события произойти с точки зрения здравого смысла.
Только почему "на скорую руку"? Сколько у конкретно у Вас уйдет времени, чтобы прочитать весь список литературы, указанный в РКНБ?
Ответить