На берегах Шантары

Rayden писал(а): ↑13 авг 2024, 21:58... Ну тогда объясни мне, почему бронзовый век идёт до железного, хотя железо из руды получать проще, чем медь?

Объясняю. Это условное деление, такое же, как к примеру, название "Киевская Русь". Не было никогда государства с таким самоназванием, это термин, введенный историками нашего времени, для лучшего понимания. Так же и "бронзового" и "железного" века не было, как таковых, это условные названия.
Метеоритного железа очень мало, согласен, а самородная медь (и олово!) встречается достаточно, что бы интуитивно понять процесс литья. Не усложняйте. А вот железо из руды получить гораздо сложнее, тут вы, Рэйден, ошибаетесь. Или, скорее, делаете вид, что не знаете. Медь и олово плавятся в костре. А вот что бы получить крицу - костра маловато. Нужно догадаться (как?!), что рыжая болотная глина может быть для чего-то пригодна. Гидрооксид железа (3) надо догадаться восстановить. Догадаться как это сделать. Нужен древесный уголь и нужен горн. А ведь может и чугун получиться (малополезный). И все эти действия (открытие и добыча руды, заготовка и использование древесного угля и т.д.) отнюдь не следуют интуитивно из чего-бы то ни было. Поэтому, получение и обработка цветных металлов - гораздо проще, чем работа со сталью и чугуном.

Эд 0703 писал(а): ↑13 авг 2024, 20:25 Дык он тут не первый. Есть тут всем известный Гриша, он же Пушок, тоже дипломированный историк. И признаки один в один. Близнецы-братья просто.

Во-первых ни разу не близнецы. Пуховый уже бы давно на термины заученные перешёл, а этот терминов не знает.
Во-вторых он близнец совсем другого персонажа.

Эд 0703 писал(а): ↑13 авг 2024, 20:25 Ради интереса погуглил Скалигера и по ссылкам не нашел прямого текста. Везде идет пересказ современных нам комментаторов. Это почему такое? Скалигер засекречен?

Всё очень просто. Скалигер писал на латыни, а на русский язык обе его книги о хронологии - «Об исправлении хронологии» (1583 год) и «Сокровища времён» (1606) - не переводились. А латинский вариант находится легко.
На сайте новой хронологии есть дале переведенное оглавление.

Изо всех цветных металлов лишь медь и олово. Тогда бронза.

ЭнСи писал(а): ↑13 авг 2024, 22:39

Rayden писал(а): ↑13 авг 2024, 21:58... Ну тогда объясни мне, почему бронзовый век идёт до железного, хотя железо из руды получать проще, чем медь?

Объясняю. Это условное деление, такое же, как к примеру, название "Киевская Русь". Не было никогда государства с таким самоназванием, это термин, введенный историками нашего времени, для лучшего понимания. Так же и "бронзового" и "железного" века не было, как таковых, это условные названия.
Метеоритного железа очень мало, согласен, а самородная медь (и олово!) встречается достаточно, что бы интуитивно понять процесс литья. Не усложняйте. А вот железо из руды получить гораздо сложнее, тут вы, Рэйден, ошибаетесь. Или, скорее, делаете вид, что не знаете. Медь и олово плавятся в костре. А вот что бы получить крицу - костра маловато. Нужно догадаться (как?!), что рыжая болотная глина может быть для чего-то пригодна. Гидрооксид железа (3) надо догадаться восстановить. Догадаться как это сделать. Нужен древесный уголь и нужен горн. А ведь может и чугун получиться (малополезный). И все эти действия (открытие и добыча руды, заготовка и использование древесного угля и т.д.) отнюдь не следуют интуитивно из чего-бы то ни было. Поэтому, получение и обработка цветных металлов - гораздо проще, чем работа со сталью и чугуном.

Уселся поудобнее, посмотрел на изделия из высокооловянистой бронзы, повертел в руках крицу:

С интересом послушаю про это. Так как литеек домонгольского периода, а так же мастерских по производству болотного железа видел не один десяток и даже не два. И, кстати, прекрасно помню, что писал на тему "кричечных" А.В. Никитин. И как характеризовал этот массовый отхожий промысел

Кстати, а почему на неолитических стоянках севернее Москвы попадаются изделия из железа (булавки, украшения), но не попадаются из цветных металлов?

подсказка - Кренке писал об этом
А Любомир Нидерле - почему, наоборот, попадаются...

Tadeush писал(а): ↑13 авг 2024, 20:46 Но подождите!
Если Скалигер засекречен, и никто не может его просчитать, то откуда новохроноложцы вообще знают, что занимался "вычислением официальной хронологии"?

в 2003 вышла на русском книга подельника Скалигера Жана Бодена Метод легкого познания истории. Там он простодушно и подробно писал, как они сочиняли хронологию посредством цифровой магии : совершенные числа, квадраты таковых... В интернете она есть.

Вообще Боден инттересный человек. До того, как удариться в цифровую магию, был инквищитором и ведьм пожег немеряно. С кем поведешься...

"На колу мочало, начинай сначала". (с)
Уже неоднократно всë это обсуждалось в этой теме и в других. Обсосано всë сотню раз. Но еще ни разу не было, чтобы кто-то кого-то переубедил, а вот срач раздувается вселенский. Поэтому, считаю, что доказывать что-то кому-то бесполезное занятие.
Где-то так.

ЭнСи писал(а): ↑13 авг 2024, 22:39 самородная медь (и олово!) встречается достаточно, что бы интуитивно понять процесс литья. Не усложняйте. А вот железо из руды получить гораздо сложнее, тут вы, Рэйден, ошибаетесь. Или, скорее, делаете вид, что не знаете. Медь и олово плавятся в костре. А вот что бы получить крицу - костра маловато.

Бред откровенный.

Температура плавления меди - 1100, температура плавления железа - 1500. И тот и другой металл относятся к среднеплавким.

А температура костра деревянных дров в среднем 650. Зависит от древесины.
Да, некоторые породы деревьев, типа граба или бука могут дать под тысячу. Но говорить, что медь плавится на костре - это враньё.

ЭнСи писал(а): ↑13 авг 2024, 22:39 Гидрооксид железа (3) надо догадаться восстановить. Догадаться как это сделать. Нужен древесный уголь и нужен горн.

Уголь есть везде, где есть древесный костёр ))))

Чтобы древесина зажглась, нужно нагреть её до 150 градусов. Поверхность обугливается, появляется уголь.
Далее нужно поднять температуру до примерно 300, начинается пиролиз. Уголь начинает тлеть, ещё без огня, но выделяется горючий газ ( грузовики до войны на дровах были, но это отступление).
Этот газ загорается, обугливает ещё больше древесины, поднимает температуру до 450-650, загорается непосредственно уголь...
Для поддерживания горения нужно достаточное количество угля и кислорода.

К чему я это... Чтобы получить железо случайно, достаточно большого костра на мощном ветру попадания в него какого-нибудь бурого железняка....

Чтобы получить сплав меди (темп плавления 1100) и олова (температура плавления 250) нужна намного более сложная технология. Нужно выдерживать пропорции, нужно выдерживать температуры....

И ещё одно. Железо намного распространённее на Земле, чем медь. Железо на втором месте среди металлов после аллюминия. А вот олово так вообще достаточно редкий. Кстати, об олове.

ЭнСи писал(а): ↑13 авг 2024, 22:39 а самородная медь (и олово!) встречается достаточно

Вот прям сейчас мы свидетели исторического открытия!
На самом деле самородное олово впервые (!!!) обнаружено в 1844 г. в россыпи р. Миасс близ города Миасс, Южный Урал.
Причём довольно грязное - в смеси со свинцом и золотом.
А раньше только касситерит.

Rayden писал(а): ↑14 авг 2024, 11:42Температура плавления меди - 1100, температура плавления железа - 1500.

Это очень существенная разница. Медь начинает плавиться уже при температуре около 1000 градусов. Т.е., в отличие от железной руды, для обработки бронзы (мы же её подразумеваем?) не требовались сложные системы нагнетания. Причем, бронзу лили, а не ковали. То есть, конечно, её можно было греть и вытягивать молотом до нужной формы, но вот вся эта история с науглероживанием, многочисленными проковками, закалкой и отпуском тоже, в общем, проходила мимо. И это был еще один огромный плюс. Именно это я подразумевал выше, когда говорил, что работа с цветными металлами значительно проще, чем получить хоть какую-то (а другой и не было) сталь. В общем, с какой стороны не посмотреть, бронза была отличным металлом, и совершенно неудивительно, что человечество никак не могло с ней расстаться, даже когда научилось варить уже и приличную сталь.

ЭнСи писал(а): ↑13 авг 2024, 22:39а самородная медь (и олово!) встречается достаточно

С самородным оловом я ошибся, признаю. Но месторождений оловянной руды хватало. К началу 1-го века в Европе были известны четыре главных месторождений олова. Одно лежало в северных землях кельтских племен у Северного моря, что намного позже назовут Бретонью, второе на западе Альп. Третье - в верховьях Эльбы. Четвертое же и крупнейшее месторождение олова лежало в землях иберийских племен к северу от будущей Португалии. А во второй половине 1-го века римские походы в Британию открыли ещё месторождения олова в р-не Корнуэлла. А кроме того, в медь научились добавлять и мышьяк и свинец, а не только олово.

Rayden писал(а): ↑14 авг 2024, 11:42Уголь есть везде, где есть древесный костёр )))

Это не совсем так, мягко говоря. А точнее - совсем не так. Поленья складывались в большие поленницы, обкладывались землей или обмазывались толстым слоем глины в 10-15 сантиметров и поджигались. После чего, эта "печь" засыпалась землей или закрывалась той же глиной, и поленья в ней тлели при недостатке кислорода часами, превращаясь в древесный уголь. Процесс несложный, но очень неспешный и крайне расточительный. Выход готового древесного угля - 15-25% от веса обычных сухих дров. Поэтому объем работ, даже, для того чтобы обеспечить даже одну кузницу углем, можно себе представить. И нет, на обычных дровах горн не работал. Любые дрова при сгорании не дают той температуры.

А вот это -

Rayden писал(а): ↑14 авг 2024, 11:42 Чтобы получить железо случайно, достаточно большого костра на мощном ветру попадания в него какого-нибудь бурого железняка...

действительно,

Rayden писал(а): ↑14 авг 2024, 11:42Бред откровенный.

Умный люди, ученый люди, испидисси! (с)

Снимите шляпы, к нам заглянул Главный Металлург.

Да ладно вам, засмущали Просто я хорошо учился в школе. И в институте, тоже, не очень плохо, вобщем.

ЭнСи писал(а): ↑14 авг 2024, 16:20 А во второй половине 1-го века римские походы в Британию открыли ещё месторождения олова в р-не Корнуэлла.

Точнее, не олова, а оловянной руды, касситерита.

ЭнСи писал(а): ↑14 авг 2024, 18:11 не очень плохо, вобщем.

Судя, по вот этому:

ЭнСи писал(а): ↑14 авг 2024, 18:11вобщем

и не очень хорошо.

Пошел флуд. На хера эта металлургия? Чудит скалигеровец, как все оне. Какое отношение это имеет к хронологии?