Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Dark_Ambient]

А че б не тыкать-то? Мы-то тут эти 90 станиц в горячей дискуссии между прочим наваяли, с ссылками, аргументами и доказательствами (это к вопросу о голословности). С доводами по существу и ответами по существу. Иному студенту на пару курсовых хватит, а Вы их и прочитать брезгуете? Не уважаете, значит, труд оппонетнов. Как же после этого с Вами дискутировать? Если Вы уже демонстративно кладёте на наш коллективный какой-никакой а почти полугодовой труд , где уверенность, что Вы и дальше не будете это делать?

вы на мои аргументы ничего ответить не можете, но при этом активно ссылаетесь на ваш "коллективный" труд

По поводу обстоятельности... Все что я от вас увидел - это тыканье носом в некие "первоисточники" и современные труды неких лиц. Эти материалы я на досуге, конечно, прочитаю, но мне интересно другое: а где ж Ваши мысли по этому поводу? Эдак я вам также в Фоменко тыкну (а он тоже, кстати, академик, не хер собачий), а то и в Бушкова. И скажу читайте нах... А что? Чем не авторы? Их, я скажу вам по секрету, некоторые даже уважают...

изучение любой проблемы в истории начинается с изучения "неких" первоисточников, о чем вам бы следовало знать

]Видите? Даже Татищев (уважаемый историк, не правда ли?) пишет, что средневековым авторам веры-то и нет, в большинстве случаев. Выходит что фуфлогоны они, когда за монгол раздувают...

1.Видите ли В.Н.Татищев самый что ни на есть официальный историк, коих вы терпеть не можете, именно ему было в свое время поручено написание официального труда по истории России.
2.Судя по ссылке на него, Татищев явно не разбирался в теме, что и понятно, ибо жил он более чем 250 лет назад, любому исследователю, хотя бы раз читавшему вышеуказанных путешественников прекрасно известно, что они объездили всю Азию и побывали как в ставке Бату на Волге, так и у хана Гуюка.
3.Возможно татары и произошли от монгольских трех родов, что сомнительно, поскольку большинство племен Центральной Азии были этнически очень схожи, другое дело, что противостояние толкнуло их в непримиримую враждебность по отношению друг к другу.

Ну так процитируйте, где там говорится о Чингисхане, Батые и походе на Китай и Хорезм и Русь, где говорится что монголы стали татарами? Если вы читали - то должны знать.

Вы не найдете первоисточника, где пишется, что монголы стали татарами, ибо такого не существует. В Сокровенном Сказании и у Рашид ад-Дина упомянуто, что татары после своего поражения влились в состав монголов, что и естественно, и с большой натяжкой появился новый псевдоэтноним - "монголо-татары"
Понимаю, что зря ссылку вам привожу, но все-таки:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html" onclick="window.open(this.href);return false;
выдергивание цитат из Сокровенного Сказания бесполезно, поскольку этот труд нужно читать очень внимательно и полностью, тогда хоть как-то можно прикоснуться к культуре и мировоззрению монгольских народов

А то я тут монгольскими легендами и эпосами давеча интересовался. Так там кроме Гэсэра - нет ничего эпического. Никаких легенд о героях, которые бы "объединили степь и покорили пол-мира". Гэсэр этот только на демонов и охотится, чтоб народу жить было легше...

Поздравляю! Вы хотя бы чем-то интересуетесь, что не может не радовать
А что же вы забыли т.н. "Роман о Чингисхане", сборник татарских сказок о Чингисхане, эпос «Китаб-и Коркут», эпос о Джангаре?

[Dark_Ambient]

Я поверю только тем источникам, бумага которых, по радио-углеродному анализу, отвечает времени того. А, позже... Что только не писанно. А сказки и мифы в головах людских. Тут юриспруденция бессильна. Хоть что то, ради правды.

т.е. если какая-то бабушка, страдая маразмом, рассказала вам сказку о том, что Чингисхан еврейских корней пришел из Памира и завоевал Мадагаскар, вы в это тоже поверите?

[Dr.Konovaloff]

вы на мои аргументы ничего ответить не можете, но при этом активно ссылаетесь на ваш "коллективный" труд

То есть Вы читать тему не будете? Не считаете нужным значит, ну-ну... Да это и понятно, что там какая-то дилетантская писанина по сравнению с трудами академиков... При этом настаиваете на конструктивной дискуссии. Вам не кажется, что Ваша позиция уже, мягко сказать, не совсем корректна? Поэтому, прежде чем вещать, Вы сворю броню сначала отключИте, а то ведь не сможете ответы воспринимать...

По поводу аргументов. Я не увидел ни одного Вашего аргумента, на который нужно было хоть что-то отвечать. Вы тыкнули в источники и повторили оттуда ЧТО делали монголы. А я еще раз говорю, вопрос не в том ЧТО они делали, (это мы знаем так-то) вопрос КАК они это делали. Вы ничего не сказали по этому поводу. Следовательно - отвечать пока не на что...

изучение любой проблемы в истории начинается с изучения "неких" первоисточников, о чем вам бы следовало знать.

Это я знаю, поэтому Вы изучИте наши источники, ссылки на которые во множестве присутствуют в этой ветке, а я так и быть, изучу Ваши. Это будет справедливо.

]Видите? Даже Татищев (уважаемый историк, не правда ли?) пишет, что средневековым авторам веры-то и нет, в большинстве случаев. Выходит что фуфлогоны они, когда за монгол раздувают...

1.Видите ли В.Н.Татищев самый что ни на есть официальный историк, коих вы терпеть не можете, именно ему было в свое время поручено написание официального труда по истории России.

А никто и не говорит, что терпеть не может официальных историков. Тут и Гумилева читали, и Ключевского, и Соловьева. Если б Вы ветку читали, вы бы про это знали и подобных высказываний бы не делали... А раз вы сами говорите, что Татищев писал официальный труд по истории России, то наверное у него были все источники для подобного труда...

2.Судя по ссылке на него, Татищев явно не разбирался в теме, что и понятно, ибо жил он более чем 250 лет назад, любому исследователю, хотя бы раз читавшему вышеуказанных путешественников прекрасно известно, что они объездили всю Азию и побывали как в ставке Бату на Волге, так и у хана Гуюка.

Ну вот и приехали. Как же относиться к вашим словам, когда Вы утверждаете, что Татищев был официальным историком (следовательно ему нужно верить), но он был не в теме? Вывод который можно сделать из Ваших слов - Татищеву, который жил давно, верить нельзя потому что он не верил Карпини, которому верят современные историки.

Ну так процитируйте, где там говорится о Чингисхане, Батые и походе на Китай и Хорезм и Русь, где говорится что монголы стали татарами? Если вы читали - то должны знать.

Вы не найдете первоисточника, где пишется, что монголы стали татарами, ибо такого не существует. В Сокровенном Сказании и у Рашид ад-Дина упомянуто, что татары после своего поражения влились в состав монголов, что и естественно, и с большой натяжкой появился новый псевдоэтноним - "монголо-татары"
Понимаю, что зря ссылку вам привожу, но все-таки:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html" onclick="window.open(this.href);return false;
выдергивание цитат из Сокровенного Сказания бесполезно, поскольку этот труд нужно читать очень внимательно и полностью, тогда хоть как-то можно прикоснуться к культуре и мировоззрению монгольских народов.

Прочитал я это сказание. Как впрочем и Алдан Тобчи. Вы знаете, что я могу по этому поводу сказать? Это все - монгольский устный пересказ Гумилёва! А если серьезно, то знаете что они напоминают? "Авраам родил Исака, Исак родил Иакова..." Или как там правильно? Вот почти то же самое. Или эпос про Манаса. Или про Лазаря Лазаревича и Еруслана Лазаревича. Можно еще вспомнить про легенду о Словене и Русе. Не говоря уж про Илью Муромца и Владимира Красно Солнышко. Но это все за исторические источники почему-то не считают. А вот сказания монголов - это да, это источник..

Поздравляю! Вы хотя бы чем-то интересуетесь, что не может не радовать

Я не понял, Вы что, за дремучего долбоёба меня тут держите? Как и остальных, судя по вашим постам. Прекращайте выставлять свой снобизм впереди себя. Если действительно хотите конструктива.

А что же вы забыли т.н. "Роман о Чингисхане", сборник татарских сказок о Чингисхане, эпос «Китаб-и Коркут», эпос о Джангаре?

Не забыл. В Коркуте и Джангаре - о великом хане из степей по имени Чингисхан не говорится. А про остальное - а киньте ссылку, я поинтересуюсь на досуге.

Я еще раз Вам скажу. Тут находятся вменяемые и адекватные люди, которые в силу аналитического склада ума подвергают сомнению ЛЮБОЙ источник, и доверяют ему если сведения из него не противоречат другим источникам, логике и здравому смыслу. Поэтому не надо тут в источники тупо тыкать и говорить ЧТО происходило. Вас просят логически и непротиворечиво ОБОСНОВАТЬ Ваши утверждения. Логика нужна Ваша и здравый смысл, если таковой имеется.

[Dark_Ambient]

Dr.Konovaloff
перейдем сразу же к Вашим заблуждениям!

То есть Вы читать тему не будете? Не считаете нужным значит, ну-ну... Да это и понятно, что там какая-то дилетантская писанина по сравнению с трудами академиков... При этом настаиваете на конструктивной дискуссии. Вам не кажется, что Ваша позиция уже, мягко сказать, не совсем корректна? Поэтому, прежде чем вещать, Вы сворю броню сначала отключИте, а то ведь не сможете ответы воспринимать...

1.В чем именно моя позиция некорректна? Оставьте флуд и напишите факты
2.При чем тут академики? имеются в виду серьезные ученые, годами работающие с первоисточниками, вот например востоковед А.Г.Юрченко в 1991 году лично реконструировал маршрут Плано Карпини к монголам, сам проехав по вышеупомянутому маршруту.... В отличие от нас, он на форуме не флудит, а занимается конкретными исследованиями

По поводу аргументов. Я не увидел ни одного Вашего аргумента, на который нужно было хоть что-то отвечать.

Собственно, это ваша постоянная....ибо ответить толком нечего

Вы тыкнули в источники и повторили оттуда ЧТО делали монголы. А я еще раз говорю, вопрос не в том ЧТО они делали, (это мы знаем так-то) вопрос КАК они это делали. Вы ничего не сказали по этому поводу.

монголы делают_ЭТО_также как и все остальные люди
если серьезно, вы не отделывайтесь словами-паразитами типо "это" или "что", пишите конкретный вопрос четко и ясно

А никто и не говорит, что терпеть не может официальных историков. Тут и Гумилева читали, и Ключевского, и Соловьева. Если б Вы ветку читали, вы бы про это знали и подобных высказываний бы не делали... А раз вы сами говорите, что Татищев писал официальный труд по истории России, то наверное у него были все источники для подобного труда...

пардон, то есть вы в ветке о происхождении монголов, о Монгольской Империи, о Золотой Орде, о соотношении монголов и татар максимум ограничиваетесь только Гумилевым, Ключевским и Соловьевым.. Так извинясюь, но последние два занимались исключительно историей России.... Л.Н.Гумиоев больше специалист был по хунну и тюркам, нежели монголам....а такие фамилии, как В.В.Бартольд, Б.Я.Влавдимирцов, А.Ю.Якубовский, М.Г.Сафаргалиев, В.В.Трепалов, Г.А.Федоров-Давыдов, Ч.Далай, С.Закиров, В.Г.Тизенгаузен, К.П.Патканов, Н.И.Березин, Х.М.Френ, В.В.Григорьев, А.Г.Юрченко, Е.П.Мыськов, Т.И.Султанов, С.Г.Кляшторный значит Вам ничего не говорят....а ведь их труды - это классика отечественного и зарубежного востоковедения и монголоведения.....я уж пропускаю лингвистические труды

Ну вот и приехали. Как же относиться к вашим словам, когда Вы утверждаете, что Татищев был официальным историком (следовательно ему нужно верить), но он был не в теме? Вывод который можно сделать из Ваших слов - Татищеву, который жил давно, верить нельзя потому что он не верил Карпини, которому верят современные историки.

1.Типичная тактика перевирания слов. К Татищеву следует относиться настороженно хотя бы потому, что все данные, которыми он пользовался, уже давно устарели. Ну уж этого вы не можете не признать.
2.Татищев также специалист только истории России, ибо в его время Востоком практически никто не занимался, основные источники были историкам неизвестны и не введены в научный оборот.
3.Насчет "официального историка" Татищева - это была ирония И пустые выводы из нелепой интерпретации моих слов не делайте пожалуйста, Татищеву можно верить, но лучше его слова проверять. Как выяснило дальнейшее изучение путешествия Карпини (А.Г.Юрченко) большинство сказанного путешественником - правда

Прочитал я это сказание. Как впрочем и Алдан Тобчи. Вы знаете, что я могу по этому поводу сказать? Это все - монгольский устный пересказ Гумилёва!

ну да....я и забыл, что Гумилев жил в XIII веке
а вы очень внимательны к источникам и умеете их критически анализировать, видимо методология исторического познания не прошла мимо Вас

Я не понял, Вы что, за дремучего долбоёба меня тут держите? Как и остальных, судя по вашим постам.

Заметьте, я этого не говорил

[Кампари]

Меня интересует пара язык-письменность.Опять вода какая-то и забалтывание вопроса, топя его в разномастных утверждениях. Диалекты, заимствования, фонетика... Я не об этом.
Поставлю вопрос четко: какая связь между собственно языком и его графическим воплощением? Интересует обратная связь, как письмо влияет на фонетику? Я утверждаю, что никак. Один и тот же язык может воспроизводиться разными алфавитами

Фонетика — наука, изучающая звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку).К предмету фонетики относится тесная связь между устной, внутренней и письменной речью.(средняя общеобразовательная школа)..
А выбор алфавита определяется религиозными и политическими предпочтениями носителей языка.
Язык-религия(политика)-письменность.
А вот каким образом по графическому отображению звуков и букв соотносят принадлежность того или иного языка это к ученым-лингвистам.

Смотря какие выводы делать, знаешь ли... Какие-то надо на основании письменных источников, а какие-то почитав Бушкова, если у самих с логикой туго..

Ну что ж,ты сотворил кумира своей логике. Снимай перед ним шляпу.Прям сейчас все лингвисты ,открывшие не одну сотню языков(живых и мертвых),так и авторизовали в методе познания технику твоего кумира новоявленного.Осталось запотентовать методику,предложи автору....

[Rayden]

И к чему это все?
Ты не умничай, ты пальцем покажи, какие кардинальные изменения произошли ну в том же польском, когда они с кирилицы на латиницу перешли.

[Dr.Konovaloff]

Вы тыкнули в источники и повторили оттуда ЧТО делали монголы. А я еще раз говорю, вопрос не в том ЧТО они делали, (это мы знаем так-то) вопрос КАК они это делали. Вы ничего не сказали по этому поводу.

монголы делают_ЭТО_также как и все остальные люди
если серьезно, вы не отделывайтесь словами-паразитами типо "это" или "что", пишите конкретный вопрос четко и ясно.

Окей, вот вам конкретные вопросы:

1. Какова была численность, состав и структура монгольской армии при завоевании Китая? В начале вторжения, в середине, в конце?
2. Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и провиантом? Что входило в рацион среднего монгольского воина?
3. Какова была экипировка монгольского воина (оружие, снаряжение), каким образом эта амуниция попадала к воину?
4. Каким образом осуществлялось управление войском, рекрутирование и сбор?
5. Какова была численность, состав и струтура войска при завоевании Хорезма?
6. Каким образом осуществлялось передвижение войска на сверхдальние (свыше 2000км) расстояния?
7. Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и провиантом при сверхдальнем военном походе?
8. Какова была средняя скорость передвижения монгольской армии?
9. Каковы причины сверхдальних военных походов?

Начнем с этого. Нужны ответы и Ваше логическое обоснование их. Не нужно тыкать мне ссылки в источники. Я веду дискуссию с Вами. Вы можете привести цитаты из Ваших источников, если по вашему мнению, они дают ответ на поставленный вопрос. После того как Вы ответите на эти вопросы, и приведете Ваши аргументы, я приведу свои аргументы. Только тогда возможно, у нас получится диалог, не ранее.

А никто и не говорит, что терпеть не может официальных историков. Тут и Гумилева читали, и Ключевского, и Соловьева. Если б Вы ветку читали, вы бы про это знали и подобных высказываний бы не делали... А раз вы сами говорите, что Татищев писал официальный труд по истории России, то наверное у него были все источники для подобного труда...

пардон, то есть вы в ветке о происхождении монголов, о Монгольской Империи, о Золотой Орде, о соотношении монголов и татар максимум ограничиваетесь только Гумилевым, Ключевским и Соловьевым.. Так извинясюь, но последние два занимались исключительно историей России.... Л.Н.Гумиоев больше специалист был по хунну и тюркам, нежели монголам....а такие фамилии, как В.В.Бартольд, Б.Я.Влавдимирцов, А.Ю.Якубовский, М.Г.Сафаргалиев, В.В.Трепалов, Г.А.Федоров-Давыдов, Ч.Далай, С.Закиров, В.Г.Тизенгаузен, К.П.Патканов, Н.И.Березин, Х.М.Френ, В.В.Григорьев, А.Г.Юрченко, Е.П.Мыськов, Т.И.Султанов, С.Г.Кляшторный значит Вам ничего не говорят....а ведь их труды - это классика отечественного и зарубежного востоковедения и монголоведения.....я уж пропускаю лингвистические труды

А ссылочки у Вас на них есть? Я не пойду их искать в библиотеки, мое время стоит достаточно дорого, не говоря уже о том, чтоб покупать их в магазине. Есть интернет, этого достаточно, для ведения спора на нашем уровне.

[Кампари]

Все время здесь говорится о том,что монголы такие отсталые,потому что кочевники. А что ж Вы милостивые господа,говоря о кочевниках почему то забываете,что к ним относились еще и буряты,которые сотояли на службе у царской России. Мало того(как вы говорите отсталые войны)принимали участие в военных походах. Как же среди такой отсталости возникает фигура бурята Петра Александровича Бадмаева,крестника Александра III ,благодаря стараний которого была построена Китайская Восточная железная дорога и город Харбин,среди казачьих офицеров было много бурят.Например в походе на персидский Курдистан в дивизии Левандовского было большинство-буряты.
Офицер сего похода на Курдистан Никитин вспоминает о буряте и русском казаке.

«Зорко глядят раскосо поставленные глаза, стоит не шелохнется большеголовый, широкогрудый, мохнатый и злой конек его». Немногим разнится от него и русский казак на такой же низкорослой лошадке. Он разве что шире в плечах, выше ростом, и ноги ниже свисают под лошадиным брюхом: «Так и кажется иной раз, что конек его о шести ногах»

Интересно,на каких таких конях то поход на Курдистан был???А???
Таки вот еще раз об оседлом и кочевом хозяйстве и кочевниках.

Юзефович-Доктор исторических наук.
Вот уж где про казаков и кочевников .

Основным источником богатства караульских казаков был скот. В семеновских табунах ходило до полутораста лошадей, овечьи гурты насчитывали три сотни голов. Пастухами были буряты. На зимние пастбища они угоняли стада в Монголию, и хозяева часто ездили туда проведывать свой скот. Отсюда любопытная закономерность: чем богаче был казак, тем с большим уважением относился он к кочевникам, знал их язык, обычаи, имел представление о буддизме. Объединенные принадлежностью к казачьему сословию, буряты и русские в пограничных с Монголией районах нередко роднились между собой. В караульских станицах люди со смешанной кровью составляли большинство. Напротив, крестьяне, особенно переселившиеся в Забайкалье после столыпинской реформы, кочевников презирали, а их образ жизни считали разновидностью безделья.

Таки вот- расширение посевных земель-это экстенсивный метод в с/х.))Ну теперь я вижу 2 отношения к кочевникам у русских(сие в крови :!: )
1.У знатоков кочевников-казачества забайкальского
2.крестьян-переселенцев,для которых-кочевники-дикари.
Теперь не удивляет отношение hebrona и Лорда Пирана.Сие отношение от русского крестьянства оно забито в крови,а казачество было практически раскулаченно и уничтожено в СССР,а вместе с ним и отношение к коренным народам-кочевникам и развинченный миф совковый о переходе отсталых народов к социализму минуя капитализм.Так,что это влияние идеологии на историю,подобно как сейчас переварачивается участие в новой истории Украины(хотя это с телика РФ вещали на днях про Молодую Гвардию :!: )История к сожалению не всегда может быть объективной оценкой фактов исторических,она всегда жестко зависит от идеологии.
Лорду Пирану.Если рассуждать о военных званиях при царе,то заодно мож выкините и само понятие Белой Армии,мол не было ее,выдумка и миф.Мало ли кому в этой Армии звания давались-по Лорду Пирану -незаконно сие,нет царя,нет новых чинов и званий,нет армии.чУдно как то.
Унгерн ,действительно не определим по вере.Одни считают его буддистом,другие лютеранином. Роман Федорович был сыном философа Теодора-Леонгарда-Рудольфа Унгерна.Таки он сам себя нарек Романом(Роберт) Федоровичем и об этом тоже позже.
И все вышесказанное к упертости-кочевники-отсталый народ,не способный воевать..Это ваши мифы..
Тезис появившегося примерно тогда же знаменитого «Меморандума» Танаки, военного министра Японии: «Чтобы завоевать Китай, мы должны сначала завоевать Маньчжурию и Монголию. Чтобы завоевать весь мир, мы должны сначала завоевать Китай...»

[Кампари]

И к чему это все?
Ты не умничай, ты пальцем покажи, какие кардинальные изменения произошли ну в том же польском, когда они с кирилицы на латиницу перешли.

Ну наконец то-первая умная мысль,от перехода от православия к католицизму язык практически не изменяется,только графически.Ура,Рей.Жаль мне не до пирогов сейчас,а то б угостила.Браво!Ты ответил Фениксу,что религия не приносит таких изменений в язык,чтоб одни перестали понимать других находясь в одной языковой среде.

[Dark_Ambient]

А ссылочки у Вас на них есть? Я не пойду их искать в библиотеки, мое время стоит достаточно дорого, не говоря уже о том, чтоб покупать их в магазине. Есть интернет, этого достаточно, для ведения спора на нашем уровне.

у меня большинство книг в бумажном варианте, я же все-таких их читаю
В.В.Бартольд
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1144436" onclick="window.open(this.href);return false;
В.В.Трепавлов
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=673771" onclick="window.open(this.href);return false;
Г.А.Федоров-Давыдов
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=295872" onclick="window.open(this.href);return false;
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1152991" onclick="window.open(this.href);return false;
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1078875" onclick="window.open(this.href);return false;
М.Г.Сафаргалиев
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=701240" onclick="window.open(this.href);return false;
Ч.Далай
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1072528" onclick="window.open(this.href);return false;
В.Г.Тизенгаузен
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=705308" onclick="window.open(this.href);return false;
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=979721" onclick="window.open(this.href);return false;
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=676201" onclick="window.open(this.href);return false;
И.Н.Березин
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=681271" onclick="window.open(this.href);return false;

По поводу вопросов.... Продуманные и полные ответы дам со временем, ибо помимо флуда на ентом форуме у меня еще полным-полно дел

1. Какова была численность, состав и структура монгольской армии при завоевании Китая? В начале вторжения, в середине, в конце?

100 тыс. кавалерии (цифра естественно неточная), в 1206 году после создания Монгольской Империи и провозглашения Чингисхана императором были проведены военные реформы: армия была поделена на два крыла - правое и левое, и центр, наступление на Китай шло в двух направления - одно направление возглавил лично Чингисхан, второе его сыновья Джучи и Чагатай..... Первые штурмы городов были проведены не слишком умело, но заимствованнная у тангутов осадная техника позволила наладить штурм. Источники: "Джами та-таварих" Рашид-ад-Дина, история Ибн ал-Асира, Мэн-да бэй-лу Чжао Хуна, Юань Шит, Сокровенное Сказание, Алтан Тобчи

[Rayden]

И к чему это все?
Ты не умничай, ты пальцем покажи, какие кардинальные изменения произошли ну в том же польском, когда они с кирилицы на латиницу перешли.

Ну наконец то-первая умная мысль,от перехода от православия к католицизму язык практически не изменяется,только графически.Ура,Рей.

Я такого не говорил. Я говорил чисто о внешнем виде алфавита. Польша это только пример. Жесткой связи латиница-католики / кирилица - православные не существует, хотя конечно традиционные предпочнетия имеются.
Можешь взять молдавию, где тоже был переход с кирилицы на латиницу, но по другим причинам. Или же кириллица в монголии. Или переход азербайджана, туркмении и узбекистана на латиницу, что тоже, как ты понимаешь, с католицизмом не связано.

[Dark_Ambient]

5. Какова была численность, состав и струтура войска при завоевании Хорезма?

примерно такая же, как и при нападении на Китай возможно тысяч 120, структура та же самая, армия была разбита на три группировки: центр, правое и левое крылья, затем в конце 1220 года был образован 40-тысчсный разведывательный корпус Джебе и Субэдея, направившийся сначала в Иран и Азейбарджан и на Кавказ, благодаря их рекогносцировочному походу мы обязаны наклеиванием на монголов ярлычка "тартары" от средневековых европейских хронистов

8. Какова была средняя скорость передвижения монгольской армии?

естественно невысокая, впрочем как и у любой армии средневековья, при этом учитывается естественно природно-климатические условия, условия снабжения армии и расстояние похода

9. Каковы причины сверхдальних военных походов?

1.Поход против наиманов (1202, 1203 гг.). Причины: борьба за господство в степи, поиск врагов Чингисхана - главарей меркитов Тохта-беки и его сына Худу, а также подготовка наиманов в 1203 году для нападения на монголов.
2.Поход против "лесных народов" (1207 г.). Поход в пределы современной Южной Сибири для укрепления тылов Монгольской империи и обоспечения продовольствием и припасами для последующей военной операции против государства Цзинь - чжурчжений.
3.Поход против государства Си-ся (тангуты) (1207 г.). Причина: необходимость в новых союзниках и укреплении позиций для наступления на государство Цзинь.
4.Походы против Цзинь (1-й этап - 1211-1224 гг.). Причина: старая вражда чжурчжэней и монголов, первые умертвили ханов монголов Амбагая и Хутулу, и монголы поклялись отомстить, обычай мести очень важен для понимания мировоззрения монголов и их политики. Первая война закончилась перемирием, вызванным смертью одного из преданнейших помощников Чингисхана - го-вана Мухали.
5.Поход против государства Хорезм (1219-1223 гг.). Предлог - убийство 500 монгольских купцов в городе Отрар в 1218 году приближенным султана Мухаммеда. Итог - полное уничтожение государства Хорезм, и разделение территорий государства между улусами Джучи и Чагатая.
6.Разведывательный поход Джебе и Субэдея (1220-1224 гг.). Причина - преследование кыпчакских отрядов - сторонников султана Мухаммеда. Были разгромлены Армения, Грузия, аланы, кипчаки и русские, сдуру сунувшиеся поддерживать кипчаков.
7.Хрестоматийные походы Чингизидов против Руси, Поволжья и Восточной Европы в 30-40х гг. XIII века. Причины и последствия всем известны.
Источников уйма: огромное количество арабских, персидских, китайскиз, русских и западноевропейских авторов.

[beringoff]

Да уж, сходил на медкомиссию, а тут такого наваяли.
Землеход сказал, что господину Темному здесь не легко буит. Оказался не прав.
Тяжко нам буит. Трудно пробить стену тупости.
Я согласен на ЖК, но скажу: господин Темный просто тупой.
Первая глупость: перепутал Татищева с Карамзиным. Господин Тупой, поищите для себя и выясните: кто же получил заказ на историю. Тогда можно будет говорить.
А теперь на ваш коммент.
Ты точно тупой. Читать не умеешь?
Я ясно сказал, что в основу теории "кочевой империи" положена аксиома о якобы непревзойденном военном превосходстве номадов/кочевников/пастухов.
Если оспорить ентую аксиому - вся теория может отправляться моей собаке под хвост.

Мы здесь потратили много сил и времени, разбирая вопрос могущества пастухов. Ради тебя, тупого, ленивого, гонористого сноба нам опять повторять?
Ищите и обрящете.

З.Ы. Док, не стоит он твоих нервов.

[porsinart]

Насколько я понимаю сдесь речь идет о статье А.В.Подойницына, на счет кочевого феодализма. В ней есть ряд моментов с которыми я не согласен: 1 - насчет "кочевой империи". По его мнению кочевники государства создать не могли. Но никто и не говорит что, "кочевая империя" была государством в общепринятом смысле. Сдесь проблема даже не в терминологии, а в устоявшихся стереотипах. Государство в первые возникло в среде земледельцев, и по этому все перечисленные автором его признаки - признаки земледельческого государства.( На счет частной собственности не согласен т.к. в первых государствах - Египет, Месопотамия ее не существовало а древнегреческий полис если и можно считать государством, опять же в классическом варианте, то с большой натяжкой.) Именно по этому среди ученых очень долго шли споры, можно ли считать объединения Хунну, каганаты тюрков и Монгольскую империю государствами. Эти объединения не могут полностью попадать под определение государства в его оседлом понимании. Ни у Хунну ни у тюрков ни у монголов(на раннем этапе) не было городов выделенного класса управленцев, но это не значит что их объединения были хуже или примитивнее. Они были просто другими, основанными на кочевом способе производства. В том и состоит феномен монгольской империи что монголы впервые сами стали организовывать покоренные народы, постепенно формируя государство полу оседлого типа. Собственно монгольские города появились уже после завоевания и об этом говорят как письменные источники, так и данные археологии и нумизматики. 2 - отсталость кочевников в военном и экономическом плане. На счет экономического безусловно. А вот с военным отставанием можно поспорить. Тезис о том что профессиональный воин оседлого государства сражается лучше ополченца безусловно верен, но если речь идет опять же об оседлом ополченце. Есть четкое разделение труда : один воюет, другой пашет землю. Но с кочевниками не так. Мужчину кочевника просто не кому защищать. Нет профессиональной, отделенной от общества армии. Что бы выжить он обязан быть воином. А.В.Подойницын правильно оценил процент войска 1-2% для оседлого государства, если больше население не выдержит налогов. Но кочевая армия не содержится обществом, она самостоятельна. Именно поэтому троичная система кочевых объединений в мирное время дублировалась делением на центр и крылья во время войны. Каждый род выставлял определенное колличество воинов: отсюда десятичное деление в войске и обеспечивал их сам. 3 - поздние кочевники. Я был удивлен прочитав что после монголов объединение небыло. Кочевники - маньчжуры покорили Китай и внутреннюю монголию В последней четверти 17 в.Созданная ими империя Цинь существовала более 2х веков. И последнее. На мой взгляд непобедимость монголов объясняется их военной силой лишь отчасти. Их противники - Китай, Хорезм, Русь находились в стадии феодального строя. Родо племенной строй со всеми его недостатками может обеспечить железную дисциплину, беспрекословное подчинение старшего младшему, чего феодализм, как показала практика, сделать не в состоянии.

[hebron]

porsinart, темы Вы не читали. В принципе не страшно. Ответьте на следующие конкретные вопросы:

Какое вооружение было у крутейших воинов - кочевников? Источники этого вооружения?

Как обеспечивалось сплачивание этих супер воинов индивидуалов в единую армию? На какой территории это происходило?

Откуда пастух кочевник брал время на оттачивание воинских навыков?