На берегах Шантары

Dark_Ambient писал(а):Rayden
Вы обычное трепло, не умеющее даже аргументированно обосновать свою позицию

Возвращаю комплимент. Трепло, не умеющий обосновать свою позицию - это ты.
А у меня позиции по вопросу МТИ нет, так что и обосновывать нечего. Я давно слежу за этой темой, но теории, объясняющей все и вся, логичной и непротиворечивой я не вижу.
Так что обычным треплом назвать меня может только человек, не умеющий считать до четырех.

Dark_Ambient писал(а):тем не менее ни на один вопрос или комментарий вы не ответили, лишь банально позволяя себе оскорблять оппонента

Я сейчас отмотаю назад пять страниц и посмотрю, сколько вопросов ты мне задал. Если на какие-то не ответил - отвечу.

Поехали:

Dark_Ambient писал(а):вы уже от своих слов отказываетесь?

Нет, не отказываюсь.

Dark_Ambient писал(а):что за неуважение с вашей стороны? если вы историю не знаете, то это не значит, что её не знают все

На этот вопрос я ответил. Логику, что название "татары" придумали в европе как унижительное для кочевников-нехристьян, а те взяли себе это название считаю бредом. Как и то, что монголы завоевав татар, распространили это название на себя и остальные завоеванные народы. Нет у меня уважения к такой логике. Нету!
Ну собственно и все, больше вопросов от тебя я не нашел.
Это называется я не ответил ни на один вопрос? С математикой у тебя совсем плохо. Ты не то, что до четырех - до двух-то плохо считаешь.

Dark_Ambient писал(а):
во главе Монгольской Империи стал РОД Чингизидов.....так собственно нельзя Монгольское государство называть "империей"....для подобных кочевых государств была разработана специальная теория "кочевой империи" - огромном этнополитическом образовании, базирующейся на кочевой экономике, естественно, впоследствии Монгольская Империя отчасти (на западе) преобразовалось в оседлое государство - Золотая Орда (середина XIII века)

Интересно, что кроме как у "монголов" ни одной ПОДОБНОЙ кочевой империи не замечено. Следовательно, историки, договорившись, что слова "могол" и "монгал" соответствуют современному названию народа по имени "монголы", чтобы хоть как-то объяснить их появление в Средней Азии, на Волге и на Руси специально под них разработали "теорию кочевой империи". По степени бредовости и количеству нестыковок она ИМХО стоит о одном ряду с фоменковской "теорией русской сверхимперии" и гумилёвской "теорией пассионарности". Не ну а шо?

Однако, именно "кочевая империя" считается заслуживающей доверия теорией. На ней поди и академиком кто-то стал...

Доктор, у меня есть только одно замечание к твоему посту:

Не ну а шо?

пишется, а самое главное, произносится слитно - ненуашо!(c). Под остальным готов подписаться.

hebron писал(а):Доктор, у меня есть только одно замечание к твоему посту:

Не ну а шо?

пишется, а самое главное, произносится слитно - ненуашо!(c). Под остальным готов подписаться.

ППКС!!!!+1

Rayden
за отсутствие аргументации ваших ответов, буду вас игнорировать.

Dr.Konovaloff писал(а):Интересно, что кроме как у "монголов" ни одной ПОДОБНОЙ кочевой империи не замечено.

Теория "кочевых империй" изначально разрабатывалась английскими историками для рассмотрения истории империи хунну (II в. до н.э.) и двух тюркских каганатов (VI-VII вв.), затем востоковед-историк С.Г.Кляшторный распространил данную теорию на историю Монгольской империи

Dr.Konovaloff писал(а):Следовательно, историки, договорившись

мне бы хотелось узнать, какие конкретно историки договорились и в чем суть договора? а также где, когда был произведен сей договор?

Dr.Konovaloff писал(а):то слова "могол" и "монгал" соответствуют современному названию народа по имени "монголы"

пардон, а кто по Вашему мнению были средневековые монголы и как они соотносятся с монголами современными? прошу аргментированный ответ, желательно с необходимыми ссылками на первоисточники

Dr.Konovaloff писал(а):По степени бредовости и количеству нестыковок она ИМХО стоит о одном ряду с фоменковской "теорией русской сверхимперии" и гумилёвской "теорией пассионарности".

опять же извиняюсь, а в чем именно состоит "бредовость" и "количество нестыковок" в "теории кочевых империй"?
кстати вопрос - причем здесь Л.Н.Гумилев и его теория пассионарности?

Dark_Ambient писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):Интересно, что кроме как у "монголов" ни одной ПОДОБНОЙ кочевой империи не замечено.

Теория "кочевых империй" изначально разрабатывалась английскими историками для рассмотрения истории империи хунну (II в. до н.э.) и двух тюркских каганатов (VI-VII вв.), затем востоковед-историк С.Г.Кляшторный распространил данную теорию на историю Монгольской империи

Имена "английских историков" скромно умалчиваются. И правильно.
Ведь первым, кто разработал такую теорию, был великий профессор Толкиен, в своей трилогии Властелин колец

Dark_Ambient писал(а):опять же извиняюсь, а в чем именно состоит "бредовость" и "количество нестыковок" в "теории кочевых империй"?
кстати вопрос - причем здесь Л.Н.Гумилев и его теория пассионарности?

Как причем Гумилев? Ты что, не знаком с теорией кочевых империй? Ай-яй-яй! Он же придумал, что кочевникам моча в голову стукнула, что послужило главной причиной объядинения.

Dark_Ambient писал(а): Теория "кочевых империй" изначально разрабатывалась английскими историками для рассмотрения истории империи хунну (II в. до н.э.) и двух тюркских каганатов (VI-VII вв.), затем востоковед-историк С.Г.Кляшторный распространил данную теорию на историю Монгольской империи

Ога, а есть в таком разе ссылочка на труды г-на Кляшторного и английских товарищей? А то Вы ссылки требуете, так покажите пример правильного и тактичного ведения диспутов. Тем более что как про хунну так и про тюрок насчет кочевности вопрос весьма дискутабелен...

Dark_Ambient писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):Следовательно, историки, договорившись

мне бы хотелось узнать, какие конкретно историки договорились и в чем суть договора? а также где, когда был произведен сей договор?

Мне бы хотелось, в свою очередь узнать, кто конкретно, когда и на каких основаниях решил, что монголы, кочующие в степях Монголии имеют отношение к татарам и событиям на Руси XIIIв?

Dark_Ambient писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):то слова "могол" и "монгал" соответствуют современному названию народа по имени "монголы"

пардон, а кто по Вашему мнению были средневековые монголы и как они соотносятся с монголами современными? прошу аргментированный ответ, желательно с необходимыми ссылками на первоисточники.

Прежде чем ответить, я еще раз спрошу, кто, когда и на каких основаниях, решил, что упомянутые средневековыми путешественниками и ранними историками "монгалы", "моголы" и "монгаилы" это этнические монголы, народ ведущий преимущественно кочевой образ жизни и живущий в Монголии?

А средневековые монголы (не монгаилы, монгалы и моголы) - это наверно предки современных монголов, которые как кочевали себе по Монголии, так и кочуют... Как чукчи на севере...

Что же касается "монгаилов" и пр. то я уже писал страниц с 20 назад, не поленюсь повторить:

Dr.Konovaloff писал(а):

Кампари писал(а):

Татищев писал(а):5. Икимунгал. Меркат. Сумунгал. Татары. Монгу - татары. Ездящие проповедники, Карпеин, Рубрик и пр., хотя они свои поездки далеко описывают и вплоть до границ китайских, но, внятно рассмотрев, едва можно ли верить, чтоб они далее Киева или Дона были, а писали по рассказам, ибо переезда Волги, Яика, Аральского моря и городов, чрез которые им необходимо было проехать, такие как Болгар, Туркестан, Ташкента и пр., не упоминают. Однако ж хотя от слышания, но нечто согласное с татарскою историею положили. Карпеин рассказывает, что мунгалов три рода, а именно: Икимунгал, Меркат и Сумунгал. От последних якобы татары произошли. Но вслед за тем рассказывает, что Чингиз хан детей своих с мунгалами отправил к востоку на Китай и к югу в Индию и Персию, а к Волге с собранными из завоеванных двух сынов, Тослуса и Аккодая, чему несколько Абулгази согласно указывает...

Так что вот Икимунгал. Меркат. Сумунгал. Татары. Монгу - татары.

Смотрим словарь татарского языка (современного понятное дело):
мэнге - нар вечно, навеки
мэнгелек - сущ вечность, бессмертие // вечный, бессмертный
или
менге - пр верховой

су сущ 1. прям, перен вода // водяной 2. в словосочетаниях переводится компонентом водо- 3. перен водоём, река, озеро, море
ике числ 1. два, две, двое 2. в сложн сл переводится компонентом дву-, двух-, двое-

С большей долей вероятности можно считать, что слово "монгу", "монгал" - это искаженное "мэнгел" - "бессмертные" (или "менгел" -"высший") - название одного из высших либо сословий власти, либо династических родов. Короче правящая верхушка.

Так что все эти слова - вполне могли быть:

Икемэнгел - Второй бессмертный (Второй высший)
Суменгел - Водный бессмертный (Водный высший)
Меркат (мэркэт) - вполне мог быть как "столичный", "центральный" (мэркэз сущ 1. центр, средоточие 2. высший руководящий орган 3. столица)

Кстати, у монголов - этих слов вобще нет.

Dark_Ambient писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):По степени бредовости и количеству нестыковок она ИМХО стоит о одном ряду с фоменковской "теорией русской сверхимперии" и гумилёвской "теорией пассионарности".

опять же извиняюсь, а в чем именно состоит "бредовость" и "количество нестыковок" в "теории кочевых империй"?
кстати вопрос - причем здесь Л.Н.Гумилев и его теория пассионарности?

http://nhistory.narod.ru/html/kochev.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот на мой взгляд детальный разбор, почему из кочевников не может получиться империя, раз вам ветку лень перечитать...

А Гумилев как раз монголами свою теорию иллюстрировал и подтверждал. Так что если монголы - выдумка, то и пассионарность соответственно...

Dr.Konovaloff
переходим к детальному разбору Ваших суждений

Dr.Konovaloff писал(а):Ога, а есть в таком разе ссылочка на труды г-на Кляшторного и английских товарищей? А то Вы ссылки требуете, так покажите пример правильного и тактичного ведения диспутов. Тем более что как про хунну так и про тюрок насчет кочевности вопрос весьма дискутабелен..

1.Литературы сколько угодно.
Barfield T. 1981. The Hsiung-nu Imperial Confederacy: Organization and Foreign Policy // Journal of Asian Studies. Vol. 41. №1: 45-61.
Barfield T. 1992. The Perilous Frontier: Nomadic Empires and China, 221 ВС to AD 1757.Cambridge: Blackwell (First published in 1989). - вот труды основателя концепции

Краднн Н.Н. 1992. Кочевые общества. Владивосток: Дальнаука.
КрадинН.Н. 1995а. Кочевничество в цивилизационном и формационном развитии. Цивилизации. Вып. 3. М.: 164-П9.
Краднн Н.Н. 19956. Трансформация политической системы от вождества к государству: монгольский пример, 1180(?)-1206 // Альтернативные пути к ранней государственности Отв. ред. Н.Н.Крадин и В.А.Лыиша. Владивосток: 188-198.
Крадин Н.Н. 1996. Империя Хунну. Владивосток: Дальнаука.
вот труды одного из ведущих специалистов в отечественном востоковедении
Советую Вам ознакомиться с данной литературой, прежде чем голословно утверждать, что хунну и тюрки - крупнейшие кочевые общества "не были кочевниками"
если что даже ссылка есть
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1138664820" onclick="window.open(this.href);return false;

Dr.Konovaloff писал(а):Мне бы хотелось, в свою очередь узнать, кто конкретно, когда и на каких основаниях решил, что монголы, кочующие в степях Монголии имеют отношение к татарам и событиям на Руси XIIIв?

1.Что за идиотская привычка отвечать вопросом на вопрос?
2.Советую вам все-таки ознакомиться с первоисточниками (в частности "Сокровенное Сказание") и ознакомиться с работами Л.Л.Викторовой (Монголы. Происхождение народа и истоки культуры), а также со статьями С.Г.Кляшторного (Государства татар в Центральной Азии) и В.В.Трепавлова (Традиции государственности в кочевых империях).
3.Если Вам лень заниматься чтением, то могу ответить однозначно, что отношение имеется полное и непосредственное. Если мы будем внимательно читать Сокровенное Сказание, Алтан Тобчи, Абул-Гази и других авторов, то узнаем, что еще в 90-х гг. XII века Чингисхан покорил татарские племена в центральной равнине и сей народ влился в состав монгольского улуса, европейцы же узнали о монголами от армянских историков, которые сообщали, что в 1220 году на Кавказе появился страшный народ, который несет смерть и разрушение, библейский Гог и Магог, естественно, европейские хронисты ничтоже сумняшеся, обозвали монголов тартарами - жителями Бездны или выходцами из земель Ада. К этой теме активно обращается весьма известный востоковед А.Г.Юрченко, анализирующий средневековую ментальность по отношению к восточным народам.

Dr.Konovaloff писал(а):Прежде чем ответить, я еще раз спрошу, кто, когда и на каких основаниях, решил, что упомянутые средневековыми путешественниками и ранними историками "монгалы", "моголы" и "монгаилы" это этнические монголы, народ ведущий преимущественно кочевой образ жизни и живущий в Монголии?

1.Вы опять отвечаете вопросом на вопрос. Конструктивная дискуссия вследствие этого страдает.
2.Средневековые путешественники (Карпини, Рубрук, Ц. де Бридиа, Марко Поло) были беспристрастными обозревателями восточных степей и в их задачу входило четко запечатлеть жизнь и быт монголов, перевирать или искажать полученные сведения им не имело смысла, т.к. им была поручена четкая задача. Естественно, данные авторы не всегда понимали обрядность и жизнь монголов, но тем не менее данные изложили четко.
3.Как я уже упомянул выше, определенная объективность в трудах европейских путешественников имеется. Но поскольку не только в XIII, но и на протяжении последующих столетий неоднократно упоминалось о "монголах", "моголах" и т.д. (Юань Ши, Алтан Тобчи, многочисленные арабские и персидские авторы), причем здесь же уместно заметить, что арабские и персидские авторы при упоминании населения "Золотой Орды" как правило пользовались этнонимами "кыпчаки" и "Дешт-и Кыпчак", подразумевая под этим постепенную тюркизацию монгольского населения и вытеснения коренных монголов на их родину в центральноазиатские степи. Блестящим подтверждением "монголоизированности" монголов служат китайские авторы, которые из века в века традиционно относят места кочевания монголов на востоке Китайской империи.

Dr.Konovaloff писал(а):А средневековые монголы (не монгаилы, монгалы и моголы) - это наверно предки современных монголов, которые как кочевали себе по Монголии, так и кочуют... Как чукчи на севере...

Ну енто же естественно, народ прежде всего характеризует его самоназвание - если "монголы" XIII века неоднократно упоминаются в источниках и мы знаем о современных монголах, то почему не должно быть сходства? непонятно.....

Dr.Konovaloff писал(а):Смотрим словарь татарского языка (современного понятное дело):
мэнге - нар вечно, навеки
мэнгелек - сущ вечность, бессмертие // вечный, бессмертный
или
менге - пр верховой

Блестяще! Вы на основе современного татарского языка пытаетесь доказать, что никаких монголов в XIII веке не было, а были одни татары....очень интересный подход

Dr.Konovaloff писал(а):Икемэнгел - Второй бессмертный (Второй высший)
Суменгел - Водный бессмертный (Водный высший)
Меркат (мэркэт) - вполне мог быть как "столичный", "центральный" (мэркэз сущ 1. центр, средоточие 2. высший руководящий орган 3. столица)

Кстати, у монголов - этих слов вобще нет.

Откуда Вам это известно?
Сразу вспоминается один пассаж у Бушкова (Россия, которой не было. М. СПб.; Красноярск, 1997, с.113), заявившего, что хорошо знает монголов и Монголию, и что такого монгольского имени как Бату вообще не существует.
В опровержение сего факта приведу следующую цитату из книги востоковеда Р.Ю.Почекаева. Батый. Хан, который не был ханом. М., 2006, с.17
Монгольское слово "бат" означает "крепкий, прочный", "наедежный"..... Это имя носили знаменитые монгольские правители - Даян-хан (Бату-Мунке) и Абатай-хан (Вачир-Бату). В форме "Бата" оно до сих пор популярно в Бурятии и в форме "Бат" - в Монголии: Ж.Батмунх в 1974-1984 гг. был премьер-министром МНР.....
В общем, аналогия напрашивается

Dr.Konovaloff писал(а):А Гумилев как раз монголами свою теорию иллюстрировал и подтверждал. Так что если монголы - выдумка, то и пассионарность соответственно...

Всмысле? нельзя ли на теории пассионарности и отношении к ней монголов поподробнее?

Dark_Ambient писал(а):
... много слов...

Сдается мне, мил человек, что ты из официальных историков пробрался сюда.
Нелегко тебе здесь придется.

Сразу многозначительная надпись:

" Работа выполнена при поддержке Фонда Сороса * Н2В741.

Ну и далее несколько цитат:

В таком случае кочевую империю можно дефинировать как кочевое общество, организованное по военно-иерархическому принципу, занимающее относительно большое пространство и получающее необходимые нескотоводческие ресурсы, как правило, посредством внешней эксплуатации (грабежей, войн и контрибуций, вымогания "подарков", неэквивалентной торговли, данничества и т.д.).

Наиболее яркий след в истории оставили так называемые "кочевые империи" - самые крупные политические образования номадов, объединявшие на непродолжительное время гигантские территории и приводившие в ужас более высокоразвитых соседей-земледельцев.

Одним из вариантов "ранней" империи следует считать "варварскую империю". Принципиальное отличие последней заключалось в том, что ее "метрополия" являлась "высокоразвитой" только в военном отношении

Пока достаточно. Откуда же все это берется?
А вот отсюда:

обладая огромным военным потенциалом, номады оказали

Все не шевелитесь, - ВЕЛИКИЕ ВОИНЫ.
Вброшен этот жупел и вокруг него строится теория кочевой империи.
Но ответа на вопрос: КАК из номадов получаются великие воины мы конечно не найдем.
Очередная офисторическая пурга.

beringoff
уже радует тот факт, что вы хотя бы статью прочли
теперь остался Н.Н.Крадин "Империя Хунну" прочесть.....и еще множество востоковедческой литературы

beringoff писал(а):Пока достаточно. Откуда же все это берется?

что же вы только цитатничеством-то занимаетесь? критикуйте, обосновывайте свою позицию, приводите аргументы, а то единственный ваш "забавный" довод

beringoff писал(а):Очередная офисторическая пурга.

Крадина я с утра читаю. И потихоньку впечатления пишу. Хотел потом все сразу опубликовать, но раз мистер балтун сам на него ссылается, то буду кусочками. И так:


*****************
Я тут клевую книжку нарыл - Н.Крадин О природе "кочевых империй". Кочевники, мир-империи и социальная эволюция
Читаю и рыдаю!

Можно выделить следующие признаки "кочевых империй":

1) многоступенчатый иерархический характер социальной организации, пронизанный на всех уровнях племенными и надплеменными генеалогическими связями;
2) дуальный (на крылья) или триадный (на крылья и центр) принцип административного деления империи;
3) военно-иерархический характер общественной организации "метрополии", чаще всего по "десятичному" принципу;
4) ямская служба как особый способ организации административной инфраструктуры;
5) специфическая система наследования власти (империя - достояние всего ханского рода, институт соправительства, курултай);
6) особый характер отношений с земледельческим миром (Крадин 1992; 1996).

Блеск, правда? Республика Ичкерия идеально ложится в определение кочевой империи
Пятый и шестой пункт вообще бесподобны! "А что за отношения? - А особые!" "Чем отличаются? - Чем другие!"

далее:

Наверное, самый интригующий вопрос истории Великой степи: какова причина, толкавшая кочевников на массовые переселения и на разрушительные походы против земледельческих цивилизаций? По этому поводу было высказано множество самых разнообразных суждений. Их можно свести к следующим мнениям:
1) разнообразные глобальные климатические изменения (усыхание, по А.Тойнби (Toynbee 1934] и Г. Грумм-Гржимайло [1926]; увлажнение по Л.Н. Гумилеву [1993: 237-340 и др.]);
2) воинственная и жадная природа кочевников;
3) перенаселенность степи;
4) рост производительных сил и классовая борьба, ослабленность земледельческих обществ вследствие феодальной раздробленности (марксистские концепции);
5) необходимость дополнять экстенсивную скотоводческую экономику посредством набегов на более стабильные земледельческие общества;
6) нежелание со стороны оседлых соседей торговать с номадами (излишки скотоводства некуда было продавать);
7) личные качества предводителей степных обществ;
8) этноинтегрирующие импульсы ("пассионарность", по Л.Н. Гумилеву [1989]).

Ну вот, а мы все спорим, чей-то монголам дома не сиделось. Оказывается, теория все объясняет: увлажнение + засуха + моча в голову лидеру пассионарно так стукнула. Ну и пролетариат видимо себя проявил в перенаселенной степи.

Но тут же автор говорит, что засух/наводнений по последним даным не было, да и с классовой борьбой погорячились. Поэтому предлагает свои варианты:

Мне кажется, что необходимо учитывать следующие важные факторы:
• Этноисторические исследования современных пастушеских народов Передней Азии и Африки показывают, что экстенсивная номадная экономика, низкая плотность населения, отсутствие оседлости не предполагают необходимости развития сколько-нибудь легитимизированной иерархии. Следовательно, можно согласиться с мнениями тех исследователей, которые полагают, что потребность в государственности не была внутренне необходимой для кочевников (Lattimore 1940; Bacon 1958; Марков 1976; Irons 1979; Khazanov 1984; Fletcher 1986; Barfield 1992; Крадин 1992; Масанов 1995 и др.).

О как. Кочевникам государственность нафиг не нужна. Интересно.

• Степень централизации кочевников прямо пропорциональна величине соседней земледельческой цивилизации. С точки зрения мир-системного подхода, кочевники всегда занимали место “полупериферии”, которая объединяла в единое пространство различные региональные экономики (локальные цивилизации, “мир-империи”). В каждой локальной региональной зоне политическая структурированность кочевой “полупериферии” была прямо пропорциональна размерам “ядра”. Кочевники Северной Африки и Передней Азии для того, чтобы торговать с оазисами или нападать на них, объединялись в племенные конфедерации или вождества; номады Восточноевропейских степей,существовавшие на окраинах античных государств, Византии и Руси, создавали “квазиимперские” государствоподобные структуры, а в Центральной Азии, например, таким средством адаптации стала “кочевая империя” (Grousset 1939; Lattimore 1940; Barfield 1981; 1992; Khazanov 1984; Фурсов 1988; 1995; Крадин 1992; 1996; Голден 1993 и др.).

О как! Чем жирнее и богаче сосед под боком, тем крупнее собирается шайка его пищипать. В принципе понятно.

• Имперская и “квазиимперская” организация у номадов Евразии развивалась только в эпоху “осевого времени” (Ясперс 1991) с середины I тыс. до н.э., когда создаются могущественные земледельческие империи (Цинь в Китае, Маурьев в Индии, эллинистические государства в Малой Азии, Римская империя на Западе), ив тех регионах, где, во-первых, существовали достаточно большие пространства, благоприятные для занятия кочевым скотоводством (Причерноморье, Поволжские степи, Халха-Монголия и т.д.), и, во-вторых, где номады были вынуждены иметь длительные и активные контакты с более высокоорганизованными земледельческо-городскими обществами (скифы и древневосточные и античные государства, кочевники Центральной Азии и Китай, гунны и Римская Империя, арабы, хазары, турки и Византия и пр.).

Вот как. Не хотят, а приходится цивилизоваться.

• Прослеживается синхронность процессов роста и упадка земледельческих “мир-империй” степной “полупериферии”. Империя Хань и держава Хунну появились в течение одного десятилетия. Тюркский каганат возник как раз в то время, когда Китай был объединен под властью династий Суй, а затем Тан. Аналогичным образом Степь и Китай вступали в периоды анархии в пределах небольшого промежутка времени один за другим. Когда в Китае начинались смуты и экономический кризис, система дистанционной эксплуатации кочевников переставала работать, и имперская конфедерация разваливалась на отдельные племена до тех пор, пока не восстанавливались мир и порядок на юге (Barfield 1992).

Это тоже понятно, чем больше дичи, тем больше хищников. Непонятно, когда про империи начнется.

• Кроме этих генеральных закономерностей, важную роль играли другие факторы (экология, климат, политическая ситуация, личные качества политических лидеров и даже везение), которые определяли ход исторического развития в каждом конкретном случае.

Вот и ответ на вопрос: какова же причина , толкавщая кочевников. Повторю еще раз - блеск!

Dark_Ambient писал(а):

beringoff писал(а):Пока достаточно. Откуда же все это берется?

что же вы только цитатничеством-то занимаетесь? критикуйте, обосновывайте свою позицию, приводите аргументы, а то единственный ваш "забавный" довод

beringoff писал(а):Очередная офисторическая пурга.

Прочитал три раза твой огромный пост, пытался найти, что же ты ответил на вопрос:

Dr.Konovaloff писал(а):Прежде чем ответить, я еще раз спрошу, кто, когда и на каких основаниях, решил, что упомянутые средневековыми путешественниками и ранними историками "монгалы", "моголы" и "монгаилы" это этнические монголы, народ ведущий преимущественно кочевой образ жизни и живущий в Монголии?

С трудом, но нашел:

Dark_Ambient писал(а):Ну енто же естественно,

Dark_Ambient писал(а):beringoff
уже радует тот факт, что вы хотя бы статью прочли
теперь остался Н.Н.Крадин "Империя Хунну" прочесть.....и еще множество востоковедческой литературы

beringoff писал(а):Пока достаточно. Откуда же все это берется?

что же вы только цитатничеством-то занимаетесь? критикуйте, обосновывайте свою позицию, приводите аргументы, а то единственный ваш "забавный" довод

beringoff писал(а):Очередная офисторическая пурга.

А Вы уважаемый, почитайте темку-то, почитайте. 90 страниц как никак. Пустого флуда там нет, все по существу. Там и позиции озвучены и аргументы приведены... Просто уже лень персонально для Вас это еще раз повторять. А Вам на пару вечеров, думаю хватит. Тогда и Крадина Вашего обсудим. Может быть...

Dr.Konovaloff писал(а):А Вы уважаемый, почитайте темку-то, почитайте. 90 страниц как никак. Пустого флуда там нет, все по существу. Там и позиции озвучены и аргументы приведены... Просто уже лень персонально для Вас это еще раз повторять. А Вам на пару вечеров, думаю хватит. Тогда и Крадина Вашего обсудим. Может быть...

что вы мне тычете этими вашими 90 страницами, если вы по существу ничего ответить не можете
а Крадин не мой, он сам по себе

я обстоятельно ответил на ваши заявления, жду того же