На берегах Шантары

Гарм писал(а):

Chief писал(а):Сидели бы у себя за забором, как при благостойном Алексее Михайловиче Тишайшем хрен бы что приобрели.

При Алексее Михайловиче Тишайшем - похрен, что за забором - приобрели всю Сибирь и пол-Дальнего Востока.

Опять же, все правление оного Леши интенсивно зарубались то с турками, то с Польшей и прихватили полУкраины.

Не канает.

Если бы не проигранная война с турками, прихватили бы всю. Русь с соседями только при Хрущеве не воевала.

xcb писал(а):

Гарм писал(а):

Chief писал(а):Сидели бы у себя за забором, как при благостойном Алексее Михайловиче Тишайшем хрен бы что приобрели.

При Алексее Михайловиче Тишайшем - похрен, что за забором - приобрели всю Сибирь и пол-Дальнего Востока.

Опять же, все правление оного Леши интенсивно зарубались то с турками, то с Польшей и прихватили полУкраины.

Не канает.

Если бы не проигранная война с турками, прихватили бы всю.

Скорее, если бы Карл Густав не влез в Польшу. Украина не стоила перпектив мегазарубы со шведами.

Русь с соседями только при Хрущеве не воевала.

А Венгрия?Маленькая победоносная война, как и было сказано...

Гарм писал(а):А Венгрия?Маленькая победоносная война, как и было сказано...

АГа - точно, значится во все времена зарубались.

А Англы с Франками, зарубались что ни день
А многочисленные войны России с Турками, Иранцами, подавление Польского и Венгерского восстания. Это так - шалости.

Давайте по порядку. Подавление восстания - шалость, по сравнению с полномосштабной войной с регулярной армией. По крайней мере в Европе девятнадцатого века. Идем дальше, Турция и Иран - да это было. Но мы ведь говорили о "европейских разборках" ? или нет ? И говоря об отсутствии опыта , я имел в виду именно войны с армиями европейских государств.

А Англы с Франками, зарубались что ни день

Зарубались . Франки в Алжире, Англы - в Афгане и в Индии ( против сикхов). Но, опять таки я не брал бы в расчет эти войны, по причине той же, что и для России. Просто уровень развития промышленности в указанных странах был гораздо выше, чем в аграрной России, соответственно техническое отставание в военной области было ощутимым, но при отсутствии прямых вооруженных столкновений , русские поняли степень своего отставания слишком поздно - под Севастополем.Тут и нарезное оружие и паровой флот...

При Алексее Михайловиче Тишайшем - похрен, что за забором - приобрели всю Сибирь и пол-Дальнего Востока.

Приобрели.Точно. У кого отбили ? У кыргызов ? У китайцев, которые в то время еще сидели в глубокой ж...?

Опять же, все правление оного Леши интенсивно зарубались то с турками, то с Польшей и прихватили полУкраины.

Да,да..Швецию еще забыли упомянуть. А как сии зарубы шли не напомните?Как в 1660 году русская армия Шереметьева на Волыни в плен сдалась полякам? Причем сдались войска экипированные и обученные по иноземному.. Как после войн с Швецией Алексей в 1661 году по мирному договору потерял все завоевания в Ливонии? А прихват Украины - дело до сих пор темное... Сколько раз казаки просились под Млскву, сколько раз им отказывали, не желая с той же Польшей ссориться...

Chief писал(а):

При Алексее Михайловиче Тишайшем - похрен, что за забором - приобрели всю Сибирь и пол-Дальнего Востока.

Приобрели.Точно. У кого отбили ? У кыргызов ? У китайцев, которые в то время еще сидели в глубокой ж...?

Когнитивный сбой.
На кой ляд надо отбирать, если можно просто подобрать, что плохо лежит?
Кстати, с маньчжурами позарубаться успели, и не самым худшим образом - гуглим по словам Албазинский острог, Нерчинский договор

Опять же, все правление оного Леши интенсивно зарубались то с турками, то с Польшей и прихватили полУкраины.

Да,да..Швецию еще забыли упомянуть. А как сии зарубы шли не напомните?Как в 1660 году русская армия Шереметьева на Волыни в плен сдалась полякам? Причем сдались войска экипированные и обученные по иноземному..

Есть тонкость - сдались не русские войска иноземного образца, а как раз иноземные наемники.

Как после войн с Швецией Алексей в 1661 году по мирному договору потерял все завоевания в Ливонии?

Я ж говорю - мегазарубу со шведами надо было оттягивать до предела - и оттянули. В результате Петр Швецию все-таки уделал.
А еще - сравните территорию и стратегическое значение Ливонии и Сибири. Пока на Балтике не было русского флота, Ливония вообще нафиг не нужна была, ее ж с трех сторон атаковать могли, одна головная боль.
А Сибирь - валютный запас.

А прихват Украины - дело до сих пор темное... Сколько раз казаки просились под Млскву, сколько раз им отказывали, не желая с той же Польшей ссориться...

Ой ли? Здесь есть тонкость. Кто наследовал Богдану? А?
Не некто ли Иван Выговский, который махом развернул Украину в сторону Польши?
Да и потом гетманы чередовались: один ориентировался на Русь, следующий на поляков, потом снова на Москву и т.д...

Когнитивный сбой.
На кой ляд надо отбирать, если можно просто подобрать, что плохо лежит? Кстати, с маньчжурами позарубаться успели, и не самым худшим образом - гуглим по словам Албазинский острог, Нерчинский договор

Гарм, Нерчинский договор это уже все-таки Федор Алексеевич,Албазинский острог - тоже...

Есть тонкость - сдались не русские войска иноземного образца, а как раз иноземные наемники

Вы, наверное хотели сказать, которыми командовали иноземцы-наемники? Пусть так, но тем не менее, войско это было русское.Иначе мы приходим к выводу, что помимо двух враждующих армий - польской и русской была какая-то "третья сила", которой и командовал русский воевода Шереметьев.

Я ж говорю - мегазарубу со шведами надо было оттягивать до предела - и оттянули. В результате Петр Швецию все-таки уделал.

Да, уделал, нырнув с головой в омут этих самых "европейских разборок", с которых и начался наш спор.

А еще - сравните территорию и стратегическое значение Ливонии и Сибири. Пока на Балтике не было русского флота, Ливония вообще нафиг не нужна была, ее ж с трех сторон атаковать могли, одна головная боль.
А Сибирь - валютный запас.

Как сибиряк, не могу с вами не согласиться.

Ой ли? Здесь есть тонкость. Кто наследовал Богдану? А?
Не некто ли Иван Выговский, который махом развернул Украину в сторону Польши?
Да и потом гетманы чередовались: один ориентировался на Русь, следующий на поляков, потом снова на Москву и т.д...

Правильно, поэтому говорить о том, что Москва "прихватила" полУраины - наверное нельзя. ПолУкраины Москва вымучила в результате долгих интриг казацкой старшины, предательств, переговоров с Польшей, татарами,турками и т.д и т.п....
В общем мы с вами спорили довольно долго и постепенно ушли от основного вопроса - участия России в "европейских разборках". Я тут просмотрел последние посты и вроде бы не заметил, что вы были среди критиков этого участия. Так может быть прервем на этом наш военно-территориально-исторический спор до более подходящих тем ?

Chief писал(а):

А Англы с Франками, зарубались что ни день

Зарубались . Франки в Алжире, Англы - в Афгане и в Индии ( против сикхов). Но, опять таки я не брал бы в расчет эти войны, по причине той же, что и для России. Просто уровень развития промышленности в указанных странах был гораздо выше, чем в аграрной России, соответственно техническое отставание в военной области было ощутимым, но при отсутствии прямых вооруженных столкновений , русские поняли степень своего отставания слишком поздно - под Севастополем.Тут и нарезное оружие и паровой флот...

Какой интересный момент Оказывается Англы с Франками тоже не учавствовали в крупных Европейских разборках. А оказались круче России. Значит не в отсутствии войн дело, то было?

Какой интересный момент Оказывается Англы с Франками тоже не учавствовали в крупных Европейских разборках. А оказались круче России. Значит не в отсутствии войн дело, то было?

Прочитайте внимательней мой последний пост - "уровень развития промышленности в указанных странах был гораздо выше, чем в аграрной России, соответственно техническое отставание в военной области было ощутимым". И то что я писал ранее -"Как результат - тактическое и техническое отставание от той самой Европы." Что здесь непонятного? Или вы будете оспаривать факт технического превосходства Запада периода Крымской войны над Россией?

Chief
Предлагаю вернуться к изначальной посылке

А чем это еще могло закончиться ? Армия сорок лет не воевала (Кавказ и Венгрия не в счет) . Для восемнадцатого века это очень много. Как результат - тактическое и техническое отставание от той самой Европы. Попросту разучились воевать.

Но как оказалось - Англы и Франки тоже не воевали, в Европейских масштабах. Значит причина отставания России не в отсутствии войн?

Или понял я Вас. неправильно?

PS век - наверное 19, все-таки?

Да, разумеется - девятнадцатый век.Сорри.

Но как оказалось - Англы и Франки тоже не воевали, в Европейских масштабах. Значит причина отставания России не в отсутствии войн?

Попытаюсь объяснить подробней: 1. Россия была в военно-техническом отношении более отсталой страной нежели А. и Ф.
2. Из-за отсутствия европейских войн в первой половине 19 века данное техническое отставание постоянно увеличивалось в скрытой форме, и было выявлено только в ходе Крымской кампании.
3.Отсутствие боевого опыта у русской армии. Т.е. постулат " воевать не числом а уменьем" уже не проходил. Соответственно при столкновении армий имеющих примерно сопоставимый боевой опыт (их Афган Индия и Алжир против наших Турции,Ирана и Кавказа) преимущество получает более технически оснащенная сторона. Т.е. - страны Запада.
4. Тактическая отсталость. В принципе действия того же Меньшикова можно критиковать долго и много. Воюя длительное время на своей территории против армий, оторванных от своих баз снабжения можно было добиться лучшего результата, нежели Альма или сдача Севастополя.

Вот вкратце и все. Если что-то в моей точке зрения для вас непонятно - с удовольствием поясню.

Chief писал(а):Да, разумеется - девятнадцатый век.Сорри.

Но как оказалось - Англы и Франки тоже не воевали, в Европейских масштабах. Значит причина отставания России не в отсутствии войн?

Попытаюсь объяснить подробней: 1. Россия была в военно-техническом отношении более отсталой страной нежели А. и Ф.
2. Из-за отсутствия европейских войн в первой половине 19 века данное техническое отставание постоянно увеличивалось в скрытой форме, и было выявлено только в ходе Крымской кампании.
3.Отсутствие боевого опыта у русской армии. Т.е. постулат " воевать не числом а уменьем" уже не проходил. Соответственно при столкновении армий имеющих примерно сопоставимый боевой опыт (их Афган Индия и Алжир против наших Турции,Ирана и Кавказа) преимущество получает более технически оснащенная сторона. Т.е. - страны Запада.
4. Тактическая отсталость. В принципе действия того же Меньшикова можно критиковать долго и много. Воюя длительное время на своей территории против армий, оторванных от своих баз снабжения можно было добиться лучшего результата, нежели Альма или сдача Севастополя.

Вот вкратце и все. Если что-то в моей точке зрения для вас непонятно - с удовольствием поясню.

По пунктам.
1. На начало 19 века армия России была на уровне лучших европейских армий, конечно - у нас дрянная кавалерия и английские солдаты, лучше чем наши, но в целом хватало. Артиллерия у нас была хороша.
2. Вот тут несогласен - ПМВ, не шибко улучшила.
3. Обратно несогласен - Англичане проигрывали Афганцам, а наши побеждали Иранцев И турок, но наша армия все равно более отсталая в техническом плане.
4. Тут сложно спорить, много зависит от конкретного полководца.

Такая тема - если Ваш вывод верен (об отсталости вследствии отсутствия европейских войн), то Русская армия к войнам конца 19 - начало 20века , должна стать намного сильнее и продвинутее. Доказать сие сможете? Особенно в свете Русско-Японской войны?

1. На начало 19 века армия России была на уровне лучших европейских армий, конечно - у нас дрянная кавалерия и английские солдаты, лучше чем наши, но в целом хватало. Артиллерия у нас была хороша.

С тех пор к началу Крымской войны прошло сорок лет. Не хочу отвлекаться на исследование развития промышленности стран Европы, но тяжелая промышленность в Европе все-таки была развита лучше чем в России.
2. Не понял, что такое"ПМВ" ?

3. Обратно несогласен - Англичане проигрывали Афганцам, а наши побеждали Иранцев И турок, но наша армия все равно более отсталая в техническом плане.

А с чем простите вы здесь не согласны? С тем что Россия была более технически отсталой? Так я об этом с самого начала говорю.
4. Спорить не будем.Консенсус.

Русская армия к войнам конца 19 - начало 20века , должна стать намного сильнее и продвинутее. Доказать сие сможете? Особенно в свете Русско-Японской войны?

Нет не смогу, поскольку не буду сие утверждать. За счет чего она должна стать сильнее и продвинутей? Где в моих высказываниях вы углядели намек на это ?

Я про ваше утверждение - насчет разучились воевать.

PS ПМВ - Первая Мирвоая Война.

О как... Я вообще-то,если посмотрите все мои посты, говорил про восемнадцатый и первую половину девятнадцатого века. Давайте не будем лезть дальше,хотя бы в рамках данной темы, а то запутаемся окончательно.

Как результат - тактическое и техническое отставание от той самой Европы. Попросту разучились воевать.

Если вы про это , то после Крыма особых изменений в лучшую сторону не произошло.Ни в тактике, ни в технике. Но это уже более сложный период. Пока давайте с восемнадцатым веком закончим ? Если у вас возражение по моим постам данного периода нет, готов перейти к обсуждению следующего вопроса.

Время с конца наполеоновсих войн до первой мировой - называют эпохой малых войн. Тогда на всю Европу был один крупный конфликт, франко-прусский. При этом все считали его исключением. Все остальные войны длились, чуть ли не днями и неделями.
Если и воевали подольше, и посерьезней то на "окраинах мира"