ГКЧП и Ельцин

"Дом с привидениями. Хроника мутного времени". Исследуя историю, Бушков закономерно пришел к новейшей истории России. Все, от перестройки до Путина - тут.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Rayden писал(а): Это не на уровне желудка, это на уровне ушей.
Но ведь и желудок, и уши располагаются на человеке, отдельно желудка от ушей как-то не наблюдается...
Rayden писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Еслиб в СССР был на бытовом уровне удовлетворен внутренний спрос населения на необходимые товары, то никакого недовольства населения, конца 80-х приведшего к развалу страны не произошло бы.
Не факт. Получили бы эффект зажравшегося, когда у соседа и трава зеленее и свинья толще и вообще, чего-то хочу, а кого не знаю.
Так я ведь говорю не о предметах роскоши, откуда "эффект зажравшегося"? И потом, удовлетворение спроса и стимулирование потребления до философии "потреблятства" - это ИМХО несколько разные вещи...
Rayden писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):И я думаю, что выход-то был простой. Сделать нечто похожее на то как делается к примеру в Китае.
Dr.Konovaloff писал(а):Кароче, схема могла быть такой:
Согласен, только надо добавить к этому необходимость жесткого прессинга со стороны правоохранительных органов.
Так он и так был. В ОБХСС ведь не лохи сидели, там как раз работали те редкие менты, которые секли в финансах и бухгалтерии. Правда жесткость не по ому вектору шла, а так вполне себе работоспособная служба...
Rayden писал(а): Но ты как-то с идеологии на экономику съехал. Вот это на мой взгляд неправильно.
Если мы говорим о позднем СССР, то там как раз идеологическая подача критики социализма была завязана на результаты экономики.
Rayden писал(а): В идеологической войне два пути - объяснять свою позицию и запрещать чужую агитацию. Изначально у большевиков была сильна первая, что позволяло доводить до сознания народа преимущества советского образа жизни и беспроблемно шлепать идеологических противников.
К концу существования СССР мощный идеологический аппарат КПСС работал только на запрещение, т е в глухой обороне. А это заведомо проигрышная позиция. И мне кажется, дело не в несостоятельности, а в банальной лени и зажравшести. Действительно, зачем объяснять и проповедовать, если можно просто запретить чужую идеологию, а свою заставить изучать формально. Это требует гораздо меньших усилий. Правда ведет к поражению.
Ну так и правильно. Пока идеологическая машина не стояла на месте, а адаптировала учение Маркса-Энгельса к реалиям текущего момента, страна развивалась. Играла на опережение. Ведь Сталин очень сильно модифицировал эту идеологию под текущие задачи. И страна считалась действительно самой передовой в мире. По социалке, по образованию да и по некоторым другим вопросам Запад много чего позаимствовал у СССР. А чтобы сохранить свои преимущества, необходимо было и дальше постоянно пересматривать, модифицировать идеологию. А вот на это КПСС оказалась не готова, потому что так скать явных внутренних врагов и противников нет, нахрена что-то менять если и так хорошо?
Rayden писал(а): Ну а материальное изобилие все же не главное в жизни.
Не главное, но существенное. И прямое доказательство этому - времена перестройки. Если говорят, что "там" инженер имеет дом, хорошую машину, а то и две, и зарплату такую, что может съездить в отпуск другую страну, а у нас ИТРовец получает меньше чем работяга, то понятно что это вызовет некое "брожение ума" и этого самого инженера- ИТРовца. А потом, когда говорят, что "там" 90 сортов колбасы, 120 сортов пива и еще всякой всячины и ты в любой момент это можешь пойти купить, а ты в "этой стране" получаешь только один сорт колбасы по талонам и после часового стояния в очереди, то понятно что после этого ты не в том состоянии чтоб отстаивать идеи коммунизма. А когда тебе в журнале "Огонёк" намекнут, что это комуняки довели страну до такого непотребства, да еще в течение нескольких лет, то ты получив такую инфу на свежие эмоции после очередного посещения очередей сам пойдешь свергать "комуняк" к Белому дому.

А вот если бы на слова что "там" 90 сортов колбасы мы могли сказать, да у них 90, а у нас 80 и что? Но зато у нас бесплатное жилье, а вы по уши в долгах за ипотеку, то тогда бы внятных аргументов в пользу "свободного рынка" не было.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Dr.Konovaloff писал(а): откуда "эффект зажравшегося"?
Как откуда? Если вчерашнему студенту, молодому специалисту, только что пришедшему на завод выдавать техкомнатную квартиру и "Жигули", то обязательно найдутся недовольные, желающие не "Жигуль", а "Волгу", не трехкомнатную, а пятикомнатную...
Как там в анектоде про грузина и его сына? "Будешь плохо учиться, куплю тебе не черную волгу, а белую, будешь как дурак ездить"
Dr.Konovaloff писал(а):Не главное, но существенное.
Абсолютно согласен. Материальное благополучие должно быть доступно, но оно не должно быть единственной самоцелью.
И не должно быть откровенной халявы, ибо она развращает и плодит лентяев.
Ну а "120 сортов пива" - это перебор. Всех не попробуешь :)
Dr.Konovaloff писал(а):А чтобы сохранить свои преимущества, необходимо было и дальше постоянно пересматривать, модифицировать идеологию. А вот на это КПСС оказалась не готова, потому что так скать явных внутренних врагов и противников нет, нахрена что-то менять если и так хорошо?
Ну вот и причина. Кстати, а почему не готова? Может быть просто не хотела? Не смотрела вперед, не думала о будущем.
Кстати, какие рецепты в этом случае помогли бы?
Dr.Konovaloff писал(а):А вот если бы на слова что "там" 90 сортов колбасы мы могли сказать, да у них 90, а у нас 80 и что? Но зато у нас бесплатное жилье, а вы по уши в долгах за ипотеку, то тогда бы внятных аргументов в пользу "свободного рынка" не было.
Полностью согласен. Нужны были плюсы такие, чтоб не страшно было отпускать народ на экскурсию за границу.
Только вот есть подозрение, что такое развитие экономики как раз следствие такого подхода к идеологии, типа народ обойдется.
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Сообщение Альваро »

Разве мог советский средний класс поехать отдыхать в Турцию, Египет,Тайланд? Все слои общества устал жить бедно ради воплощения абстрактной коммунистической идеив жизнь, которую так и не смогли осуществить за 70 лет.
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 6223
Зарегистрирован: 27 июл 2004, 15:26
Откуда: Томск

Сообщение SinClaus »

Dr.Konovaloff, то, что ты описал - это как ни странно устройство страны в Иране. Там во многих магазинах есть отделы "для социально-обеспечиваемых" где соответствующие категории получают по талонам товары. Все остальное - почти как тебе рисовалось в качестве идеального построения - все банки имеют либо полное либо минимум 80% участие государства, заводы либо государственные, либо с подавляющим участием его. Две независимых армии, прям как у нас. Просто армия и Корпус стражей исламской революции (примерно как ВВ) - кстати это они разгоняли демонстрации-манифестации в Тегеране.
К чему это в конце концов привело - прекрасно видно.
Lupus lupo homo est...
Изображение
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12324
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Сообщение Viper »

Rayden писал(а):Ну а "120 сортов пива" - это перебор. Всех не попробуешь :)
Ненуашо? По сорту в день - всего то за треть года можно перепробовать :)
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12324
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Сообщение Viper »

Альваро писал(а):Разве мог советский средний класс поехать отдыхать в Турцию, Египет,Тайланд? Все слои общества устал жить бедно ради воплощения абстрактной коммунистической идеив жизнь, которую так и не смогли осуществить за 70 лет.
Так об этом речь и идет в предыдущих постах. Что были вещи практически невозможные для среднестатистического гражданина.
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Альваро писал(а):Разве мог советский средний класс поехать отдыхать в Турцию, Египет,Тайланд? Все слои общества устал жить бедно ради воплощения абстрактной коммунистической идеив жизнь, которую так и не смогли осуществить за 70 лет.
ЖорикАльваро, ты для начала хоть Паршева почитай.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Rayden писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): откуда "эффект зажравшегося"?
Как откуда? Если вчерашнему студенту, молодому специалисту, только что пришедшему на завод выдавать техкомнатную квартиру и "Жигули", то обязательно найдутся недовольные, желающие не "Жигуль", а "Волгу", не трехкомнатную, а пятикомнатную...
Как там в анектоде про грузина и его сына? "Будешь плохо учиться, куплю тебе не черную волгу, а белую, будешь как дурак ездить"
Так если бездумно делать, то как говорится, заставь дурака Богу молиться... Ну нахера молодому специалисту сразу трешка и Жигули??? Это ведь нарушение принципа социализма - от каждого по способностям - каждому по труду. Сначала комнату в общаге, поработал год-два тогда тока однокомнатная квартира, женился, родил ребенка - двушка. И так далее. А не нравится - иди покупай какую надо. Да и не будет недовольных, если будут четко определены и будут неукоснительно выполняться условия, при которых будет гарантированно получена квартира нужной площади. К примеру если тебе нужна трешка, то ты должен 10 лет отработать на заводе, жениться и родить двух детей. Или наоборот, жениться, родить двух детей и подписать контракт на 10 лет работы на заводе. В принципе кабала, но не более чем таже ипотека...
Rayden писал(а):Ну а "120 сортов пива" - это перебор. Всех не попробуешь :)
Зайди в любой супермаркет и посчитай для любопытства количество сортов пива в соответствующем отделе. :) И сколько из них ты реально пьешь?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

SinClaus писал(а): К чему это в конце концов привело - прекрасно видно.
Ну и что же такое видно, к чему это привело в Иране?
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Сообщение Альваро »

beringoff писал(а):
ЖорикАльваро, ты для начала хоть Паршева почитай.
Теория Паршева не верна, ибо она не противоречит тому факту,что славяне расселились из теплого Придунавья далеко на холодный Север, а ведь тезис Паршева: чем южнее, тем лучше.
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Переведи, а, плиииз.
И прочитай, для нвчала. Я понимаю, всю Россию достаточно толстая книжка, но есть "Горькая теорема". Она маленькая.
На либрусеке есть.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Viper писал(а):Ненуашо? По сорту в день - всего то за треть года можно перепробовать
Еже ли поставить задачу перед собой попасть в книгу рекордов Гиннеса, то и больше можно. Сопьешься, однако...
Помню зашли мы с друганом в только что открывшийся ресторан "Тинькофф". Открываем меню, там всего штук восемь названий, все на первой странице (дальше несколько страниц пивных котейлей - бррр!!! :lol: ). Ну так вот, пожходит официант, мы ему говорим "начнем пожалуй с..." - "не советую", говорит официант, даже не выслушав, что мы хотим. Мы конечно удивились, что нас перебили. "Вы все хотите попробывать?" - уточнил официант. "Ага!" - "Вот это я вам и не советую, после третьей перестанете различать вкус, а завтра не проснетесь".
Dr.Konovaloff писал(а):Зайди в любой супермаркет и посчитай для любопытства количество сортов пива в соответствующем отделе. И сколько из них ты реально пьешь?
Бутылочное стараюсь не пить. Из разливного - с десяток проверенных, иногда беру что-то новое попробывать.
beringoff писал(а):Альваро, ты для начала хоть Паршева почитай.
Некогда ему, он пассионарность изучает :lol:
Dr.Konovaloff писал(а):Так если бездумно делать, то как говорится, заставь дурака Богу молиться... Ну нахера молодому специалисту сразу трешка и Жигули???
Это условность. В пятидесятые комната в общаге, в шестидесятые - хрушевка, в семидесятые - дача, в восьмидесятые - трешка... Не суть важно.
Ктсати, ты помнишь разговор из "Москва слезам не верит": скучная у них жизнь, все на десятиления вперед расписано, через год холодильник, через три - телевизор...

Дело в другом, что должен быть и кнут и пряник, а у нас к закату СССР остался лишь кнут, а пряника - фиг. От этого проигрыш на идеологическом фронте, а там и до развала рукой подать.
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Сообщение Альваро »

beringoff писал(а):Переведи, а, плиииз.
И прочитай, для нвчала. Я понимаю, всю Россию достаточно толстая книжка, но есть "Горькая теорема". Она маленькая.
На либрусеке есть.
""Вот, скажем, сам же Паршев пишет о подмосковном Зеленограде: «До перестройки некоторые серии микросхем, производимых в Зеленограде, расходились по всему миру, и не потому, что японцы не могли их скопировать — развертывать свое производство оказалось дороже, чем покупать».
Но ведь сам Паршев на протяжении предыдущих трехсот страниц старательно доказывал, что вся российская экономика из-за «проклятого климата» решительно неконкурентоспособна! Что любое производство в России дороже, чем в более теплых местах. Воля ваша, что-то тут решительно не складывается…
«И даже сейчас Зеленоград держит в мире первенство по чипам для наручных часов, и не просто держит, а захватил подавляющую долю рынка — конкурентам невыгодно заново развертывать производство по устаревшей, 5-микронной технологии».
Почему же «невыгодно», г-н Паршев? Вы сами уверяли, что и затраты на строительство у конкурентов заведомо ниже, и персонал обходится не в пример дешевле российского — валенки ему не надо покупать, цеха и квартиры нет нужды отапливать… Откуда такой поворот, категорически не укладывающийся в Общую Теорию Всего?
И вовсе уж юмористически, подрывая доверие к остальному, смотрятся те места, когда Паршев попросту не знает предмета, о котором пишет…
«В настоящее время нельзя говорить, что технологически мы можем вырваться вперед по сравнению с кем-то — за десять лет „открытости“ все сколько-нибудь ценное стало всем известно. Технологии — это первое, что у нас купили в начале „открытости“».
Это уже — откровенная залепуха из цикла «распродали Расею, ироды!» Конечно, немало перспективных технологий уплыло за рубеж, но и осталось немало. Ни о какой «глобальной распродаже» и речь не идет: приехал бы г-н Паршев в город Железногорск, что совсем неподалеку от Красноярска, там его (разумеется, в рамках режима секретности) познакомили бы с массой технологических новинок, вовсе даже не проданных иноземному супостату. Иные уникальны — и доход исправно приносят России, а не зарубежному дяде.
«А чего стоит разгрузить вагон мерзлого угля?»
Очень мало стоит, к сведению Паршева. Давным-давно существуют промышленно производимые установки — то ли на ультразвуке работающие, то ли на ином эффекте. Но, главное, эта машина быстро и дешево посредством каких-то инженерных вибраций превращает тот самый «мерзлый уголь» в сыпучую субстанцию, которая выгружается легко…
Паршев о зауральских ГЭС: «А сибирские реки-гиганты удалены от основных потребителей электроэнергии».
Как говаривал герой Булгакова, это вас, любезный, кто-то обманул. Мощнейшие сибирские гидроэлектростанции Красноярская и Братская, как раз максимально приближены к основному потребителю — алюминиевым заводам. Для того в свое время и строились. А сейчас строятся новые — опять-таки для близкого потребителя — Богучанская, например…
«Открытие Сибири происходило по рекам».
Поверьте сибиряку — далеко не всегда! Большей частью все ж по суше…
И, наконец, нет на свете придуманного Паршевым сплава под названием «алюминиевая бронза». Ну нету! Я консультировался у хороших инженеров…
Ответ же на вопрос: «Почему Россия не Америка?» едва ли следует искать исключительно в области науки климатологии. Мнится ли все же, что основные причины — несколько иные…""
А.Бушков,Хроника мутного времени
Вполне так разгромная критика теорий Паршева.
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Альваро, не надо оффтопить. На форуме поиск работает, набери там слово "паршев", много тем найдешь.
Ах да. Не надо о Пршеве судить исключительно по книгам Бушкова, попробуй почитать его сам. Тем более, что читать внимательно ты не умеешь:
Ответ же на вопрос: «Почему Россия не Америка?» едва ли следует искать исключительно в области науки климатологии. Мнится ли все же, что основные причины — несколько иные…
Т е абсолютно Паршева Бушков не отвергает, ему не нравится, что Паршев исключительно на климат напирает, как на основную причину.
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 45409
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Бродяга »

И еще об идеологии... Был в 80-е такой американский журнал на русском языке, "Америка" назывался, в свободной продаже, кстати... Так там, как раз, была явная и неприкрытая реклама американского образа жизни - забитые полки магазинов, офигенные зарплаты рабочих и прочие "прелести". :D Тоже много неокрепших умов смутил... :mrgreen:
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Ответить