История, которая была...

[Adolph]

Там же, где пребывает сейчас - в космосе.

[Ap-p-p]

43-45 г. авиация союзников чуть ли не сносила германские города с лица Земли, где жило большинство населения в отличие от Союза, остававшегося до Брежнева страной где большинство жило на селе, а Союз получил бы свою четверть оккупационной зоны в Германии с минимальными потерями.

Союз получил бы в таком случае вторжение со стороны союзников - операция "Немыслимое" уже обсуждалась. Если бы Гитлера разбили англичане и штатовцы, они бы не удержались, бросились бы следом "истреблять коммунизм".

[Kolyuchka]

Э, оставляя в стороне "Дропшот" и "Чариотир" (потому, что были чуть позже) - я тут один, кто не верит в достоверность операции "Немыслимое"?

[Tadeush]

кто не верит в достоверность операции "Немыслимое"?

Причём тут верит-не верит?

Любой уважающий себя Генштаб должен иметь проработанные планы войны со всеми без исключения соседями (и не только).

А уж применять это план в реальности, или нет - решают политики.

У Великобритании, ЕМНИП, и проработанный план войны с Америкой был (хотя, почему был).
Во всяком случае план тех лет уже опубликовали.

[Kolyuchka]

"Иметь план войны" и "планировать войну" - не одно и то же. При обсуждении операции "Немыслимое" акцент, как правило, делается на втором значении. Мне глубоко по... барабану, сколько у кого имеется военных планов. В частности, хотелось бы напомнить, что много всяких планов было и у наших, и у немцев - в 1941. В результате и тем, и другим дорога одна - "туалет типа сортир". А вот планирование Великобританией/США нападения на СССР - совершенно другое дело. Это мне небезразлично.

Хотел бы я видеть, как Черчилль решает применить в реальности план - когда от империи остались рога и ноги, вся жратва по карточкам, половина флота на дне... про американцев и речи нет - они с Вьетнамом то чуть не сдохли...

[Ap-p-p]

Хотел бы я видеть, как Черчилль решает применить в реальности план - когда от империи остались рога и ноги, вся жратва по карточкам, половина флота на дне... про американцев и речи нет - они с Вьетнамом то чуть не сдохли...

Штаты и Англия пострадали во время второй мировой куда меньше чем Союз. Не покажи Союз в конце войны свою силу так явно - взятием Берлина, соблазн вслед за "коричневыми" покончить и с "красными" был бы для Англии весьма велик.

[Вадим]

Жуков и поля

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»

Кратенько перевод (не дословно): Эйзенхауэр жалуется Жукову на то, что немецкие минные поля прикрытые огневыми средствами, являются для союзников изрядным геморроем как из-за задержек в движении, так и из-за тяжёлых потерь. И это несмотря на то, что их (союзников) инженеры изощряются в изобретении средств преодоления.
На что Жуков привёл прозаичный пример из своей практики. Эйзенхауэр приводит его по памяти и за точность не ручается (roughly - приблизительно). Есть два вида минных полей - противопехотные и противотанковые. Когда наши войска (советские) выходят к минному полю, то пехота атакует прямо через него, как если бы его не было. Потери при этом сравнимы с потерями от огня противника при аналогичной атаке укреплённых позиций. После того, как пехота пересечёт поле и закрепится на позициях, сапёры снимают ПТ мины.

Во время Сталинградской битвы Жуков поучал и стыдил командование 1-й гвардейской армии (генерал-лейтенант Голиков): "Разведка работает у вас плохо. Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом "Вперёд!". Немцев "на ура" не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну" (Н.Яковлев. "Маршал Жуков". М., 1995. с.132). Таких наставлений Жукова и Сталина командующим войсками можно привести немало.

Альворо, "учите матчасть" (с)

[Kolyuchka]

Штаты и Англия пострадали во время второй мировой куда меньше чем Союз. Не покажи Союз в конце войны свою силу так явно - взятием Берлина, соблазн вслед за "коричневыми" покончить и с "красными" был бы для Англии весьма велик.

Угу. Тут дом горит - а они лезут морду бить соседу. Не, для нас, русских, такое поведение, в общем, норма. "Народ наш миролюбив и незлобив. Тыщу лет провел в войнах и походах" Но не все похожи на нас... В частности, вот то самое питание по карточкам...

Кстати, Черчилль после войны с ходу со своей должности ушел (уж не помню, почему). Это после выигранной и ОКОНЧЕННОЙ войны. Я таки не понимаю - кто бы ему позволил там у них ввязаться в ишшо одну? Он на своем посту усидеть не мог - но, сцуко, злыдень, войну таки планировал...

[Viper]

Кстати, Черчилль после войны с ходу со своей должности ушел (уж не помню, почему).

Дык, не переизбрали.

[Kolyuchka]

И я о том же
В смысле, я не помню (честно говоря, я никогда и не знал этого ) - почему именно его не переизбрали

[Ap-p-p]

Потому и ушел, потому и не переизбрали, что по результатам второй мировой не была решена вторая ГЛАВНАЯ проблема мировых демократий - коммунизм в России. Потому и ушел, что Сталин полностью обыграл Черчилля при послевоенной дележке мира.

[Землеход]

Вот токо те, кем Жуков минные поля разминировал, кто сгорел в танках на улицах Берлина, уже ни по-каковски говорить не могут

Да, не могут. Они погибли, за Родину погибли.

Здесь у меня болит. - Он ткнул в грудь: - Здесь свербит, Рита. Так свербит!.. Положил ведь я вас, всех пятерых положил, а за что? За десяток фрицев?
- Ну зачем так... Все же понятно, война...
- Пока война, понятно. А потом, когда мир будет? Будет понятно, почему вам умирать приходилось? Почему я фрицев этих дальше не пустил, почему такое решение принял? Что ответить, когда спросят: что ж это вы, мужики, мам наших от пуль защитить не могли! Что ж это вы со смертью их оженили, а сами целенькие? Дорогу Кировскую берегли да Беломорский канал? Да там ведь тоже, поди, охрана, - там ведь людишек куда больше, чем пятеро девчат да старшина с наганом!
- Не надо, - тихо сказала она. - Родина ведь не с каналов начинается. Совсем не оттуда. А мы ее защищали. Сначала ее, а уж потом канал.

[Моня Пупкинд]

Моня Пупкинд писал(а):
Вот токо те, кем Жуков минные поля разминировал, кто сгорел в танках на улицах Берлина, уже ни по-каковски говорить не могут
Да, не могут. Они погибли, за Родину погибли.

И, значит, любой болван-командир, тупо пославший своих солдат в лоб на пулемёты или в танках по городу, вместо шоб пошевелить мозгами и найти грамотное решение, вправе сказать в своё оправдание: "Они погибли, за Родину погибли"?

[Землеход]

То есть, Жуков - это болван-командир, тупо пославший своих солдат в Берлин на танках?

Ну, давай Моня, предложи свое решение проблемы взятия Берлина и окончания войны.

[Моня Пупкинд]

Потому и ушел, потому и не переизбрали, что по результатам второй мировой не была решена вторая ГЛАВНАЯ проблема мировых демократий - коммунизм в России.

Сталбыть, в 45-м году у аглицких избирателей не было большей проблемы, как победа над мировым коммунизьмом? Жратва по карточкам, магазины пустые, уровень жизни - ниже плинтуса, а им мировой коммунизьм спать не даёть? Не сумел Черчилль энтую гидру сбороть - дык в отставку его? Ню-ню...