Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Флинт]

2Феникс Я не понимаю, для чего вы вывесили тут эту сказку. Я ясно и четко спросил, повторюсь снова

Теперь, урод, докажи, опираясь на рашида, что казанские татары были на Куликовской битве!

Скажите пожалуйста, к кому вы обращаетесь в данном (выделено) случае?

Кто тот посетитель нашего форума, который должен что-то доказать, опираясь на Рашида-... и которого вы назвали уродом? Мне нужен простой и короткий ответ. Напоминаю, что "зеленый" текст не просто так. В случае неполучения нормального ответа влеплю ЖК за оскорбление, хоть и обезличенное и неадекватное поведение.

[Dr.Konovaloff]

Что вы могли бы увидеть на карте. Но это ниже вашего достоинства, карту смотреть. У вас Алтай далеко от Монголии...

Вы бысильно удивились, если бы узнали, что ярлычки с картами(скачанными со ссылок) лежат у меня на рабочем столе?
Вот я смотрю на карту и вижу, что от Керулена до Алтая далеченько будет. Если конечно Керулен раньше не был севернее и западнее.

Монгольский Алтай" onclick="window.open(this.href);return false;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map_ru.png" onclick="window.open(this.href);return false;

Я решил вернуться к разговору об алтайских кузнецах и металлургах.
Тут вот какая штука.
beringoff в дискуссии с Флинтом высказал некую мысль. А именно ту, что племена, территория обитания которых прилегает непосредственно к металлургическим районам по логике вещей должны быть вооружены лучше нежели те, что обитают дальше. Поскольку именно они контролируют транзит изделий из металла через свои территории и вряд ли у них есть мотив допустить хоть малейшее усиление соседа/соперника. Флинт между тем высказал контрдовод, что именно монголы были соседями алтайских кузнецов. И даже привел карту, где показан Монгольский Алтай. Карту с википедии. Ту что в цитате вторая. Если мне не изменяет память.
однако, несколько ранее он же приводил другую карту, с той же википедии, где показаны были территории проживания монгольских племен.
Вот эту:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Если верить этой карте, то на ней четко видно, что монголы жили у Керулена и юго-восточнее озера Байкал. А непосредственно у Монгольского Алтая жили племена меркитов и кереитов. И жили они как раз на пути от монголов к Монгольскому Алтаю. По логике вещей эти племена должны быть изначально лучше экипированы нежели монголы, однако считается что их монголы в свое время разбили напрочь.
Как такое может быть?

Далее. Весь Алтай изначально был как Алтай. Но в 1916-1917 г понятия "Монгольский Алтай", "Горный Алтай" и "Рудный Алтай" были введены в употребление Б.К.Катульским.
http://interra.info/313.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Так вот следы деятельности древних металлургов(шахты, выработки, горны) были обнаружены в значительных количествах именно на Рудном Алтае, а это Змеиногорский, Курьинский, Третьяковский и Локтевский районы Алтайского края РФ и бывший Семипалатинский Казахстана. Так что вопрос об алтайских металлургах - далеко не прост.

Далее. А каковы были мощности древнего края металлургов?

Много веков существовал сыродутный способ получения железа. Железная руда нагревалась в небольших горнах - ямах, вырытых в земле и выложенных обоженной глиной. В дальнейшем появились и наземные печи - домницы. В качестве топлива использовался древесный уголь. При нагревании происходило восстановление железа из его окислов с помощью углерода топлива. На дне горна образовывалась крица - раскаленный ком железа, по структуре напоминающий губку. Его проковывали под молотом для уплотнения и выдавливания шлаков.
Производительность таких сыродутных горнов была незначительной. Вес железного кома - крицы редко превышал 20 - 25 кг. Появление в середине XIV в. доменных печей открыло возможности для значительного увеличения выпуска металла. Демидовская металлургия знала кричное железо, домницы, а потом домны, литейный чугун, прокатное производство. В конце XVIII в. англичане вырвались вперед: появилась тигельная плавка стали. Новая технология предусматривала ведение процесса под силикатным шлаком, т.е. под битым бутылочным стеклом (мы сказали бы теперь, что это был кислый сталеплавательный агрегат).

http://www.referats.net/pages/referats/ ... hp?id=9349" onclick="window.open(this.href);return false;

Время выплавки крицы таким способом примерно 6-7 часов. То есть день. Следовательно можно предполагать, что один алтайский горн мог выдать 25 сырья для последующей переработки.
Однако, тут господин историк, сказал, что монголы вторглись в Китай войском примерно в 100 000 человек.
Вооружение одного человека это если считать в металле:
одна сабля - 1,5 кг
один нож - 0,3 кг
копье (наконечник) ~ 0,3 кг
стрелы (100 шт по 0,02 кг наконечник) - 2.0 кг
железный доспех не считаем ибо дикари.
Итого - 4.1 кг в железе.
На войско в 100 000 человек надо около 410 тонн ИЗДЕЛИЙ одномоментно.
Плюс имел место постоянный рекрутинг в армию монгол, поскольку они вели постоянную войну, то неизбежны потери.Убитыми либо покалеченными (вот кстати, а куда девались покалеченные ветераны чингизовых войск? Как их содержал мудрый хан? Или выкидывал как кошку засранку по ненадобности?). Предположим, что чингисово войско воевало умело, а потому 30% потерь как боевых, так и небоев ых - это нормальная цифра. То есть еще около 140 тонн металла в оружии. В год. Это изделия. А сколько на них надо потратить СЫРЬЯ? И времени? Да еще чтоб при этом получилось что-то более-менее приемлемое?

И это если не считать подковы! Потому что боевые лошади ВСЕГДА подковываются. И если монгольская лошадь не подковывается - то это значит, что эты лошадь в качестве боевой не используется.
А если подковы еще посчитать, то
100 000 х 3 лошади = 300 000
1 подкова - 0,125 кг х4 = 0,5 кг на лошадь. На все поголовье надо 150 тонн железа. И на ремонтное поголовье - 50 тонн.

К слову, русские металлурги, пришедшие на Алтай и к шорцам получали свыше 150 кг в день с одной домницы. Высококачественного металла. Потому что у них были подобные этим технологии:
http://www.dhblacksmith.narod.ru/hist.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[lastjoke]

Что касается письменности - причем сдесь русские монеты? Могу ошибаться но они появились только в 15 в. Повторяю свой вопрос, что по вашему писать по татарски? Я уже писал, что обнаружены документы в том числе на территории Руси написанные уйгурским письмом на монгольском языке. Множество аналогичных монет, некоторые также на территории Руси. В Поволжье обнаружено значительное колличество монгольских захоронений.

Что до монет, то были (вроде бы) монеты времен Ярослава Мудрого. Возобновление чеканки монет - при Дмитрии Донском (XIV век).

Аналогичных монет - это каких? С надписями на монгольском? Просто чеканка собственных монет - однозначный признак развитОго государства.

[porsinart]

На счет русских монет, уточню. Аналогичных - это монет написанных написанные уйгурским письмом на монгольском языке, которые имели обращение в том числе и на Руси в 13-14 вв.

[Лорд Пиран]

porsinart - Лорду Пирану

Я не совсем понимаю зачем эта лошадь была нужна русски крестьянам. Пахать гораздо удобнее на русской лошади. Она более тяжелая и сильная. Монгольские лошади насколько я знаю вообще никогда для плужной вспашки не использовалась. Для военных целей русскими использовались другие породы лошадей, более легкие, которые по боевым качествам мало чем уступали монгольским. Но основная проблема как раз в том что на территории не только Руси но и всей Восточной Европы тебеневка т.е. самостоятельная добыча корма из под снега не возможна - уровень снега слишком велик, более 30 см.

Опаньки! Вот это мы приплыли...
Так а как же эти самые монголы по Руси то скакали? Т.е. и не было монгол с их лошадками?

Это - не приплыли, это - мордой в грязь.

Рorsinart , скажите, вы тоже к логике относитесь без всякого уважения? Ладно, вам я тоже попробую разжевать, хоть челюсть у меня ужо болит. Крестьянам, вполне может быть, коняка монгольская и без надобность, хотя, выносливая скотина кому не нужна? Но вот воинам, богатырям-дружинникам - такое подспорье в бою вряд ли помешало б, а? Я ж перечислил те плюсы монгольских скакунов, кои нам старательно вдалбливались оф.историками, но вы не поняли. Вдумайтесь, на протяжении всей истории человечества очень быстро перенимались как новые методы ведения войны, так и новая техника (в данном случае лошади), оружие, защита от всего этого. В истории с «игом» мы имеем пример абсолютного идиотизма со стороны захваченных народов: они ни черта не перенимают, воюют по старинке, иные - записываются в войско монгольское и чихать им на ридны хаты. Но русские оказались глупыми - в войско не пошли, методику/технику/способы войны не перенимали, монголов, как оказывается, использовали как хотели в своих интересах.
Но дело опять же не в этом. Каким макаром монголы дошли до тех мест, куды доползли, на таких хреновых в русских условиях коняках? Поменяли на местных? Где? Как? У кого? Один к одному поменяли? Все 300 000? 8) Вы хоть понимаете, что в любом расследовании (а мы все здесь именно этим и занимаемся) важны любые мелочи? Что, монгольская выносливость на поверку оказывается не такой уж и выносимой?
Бабки. Сиречь, денюшки. Возьмите деньги Руси времён «ига» и после, и возьмите деньги, допустим, фрязов с латинцами за тот же период. Чье бабло столько времени было двуязычным? Да, монеты часто имели хождение где угодно, т.к. ценилась их стоимость, но на кой ляд надо было сохранять стилистику денег после «ига»? Вассальных обязанностей нет, что даёт возможность из чистой вредности и ненависти к «проклятому прошлому» писать токмо по-русски. Ан нет! Причина? Ну-ка, назовите. 8)
Я подожду. Жду ж я ответа от одного консилиума на вопрос:«Было ли иго»?

[Феникс]

Что такое "ЖК"? Уродом назавал "Dark_Ambient". Места не хватило. Где он? Что - отрубил голову? Зря. Это был оФисторик. Их перевоспитывать надо. Были у меня слова для него. Про сказки писал. В них больше правды. Писал, что явление "татаро-монгольского" ига было социальным. Оно в сказках лучше описывается. Писал, что на западе, у коих тоже с демократией не всегда ладно было, начали их изучать и серьезно анализировать. Писал по сказкам, что перед "монголами", там, на востоке, предстали сгнившие "баобабы", кои и рухнули, при помощи оппозиции местной, которая призвала своих "варягов" в помощь.
Porsinart – ту. Что за «монгольско - уйгурское» письмо в Поволжье? Поволжье длинно. Разве что, где то в дельте Волги, или очень близко, на территории древней Хазарии?
Что за монголоидные захоронения? Там же? Кто сказал?
Явление «татаро – монгол» не было этническим. Как и коммунистическое движение. Не мог один этнос в те времена, и теперь, занимать столь обширные территории.

[porsinart]

Я уже писал про принципиально разные климатические условия двух этих регионов. В логике вам не откажешь, но она у вас какая-то странноватая. Допустим, боевые слоны, которых Ганибал вел с собой через Альпы, по своим боевым характеристикам превосходят любую лошадь, и через Альпы они прошли и в бою себя показали. Но это не значит, что они бы там преспокойно жили всю оставшуюся жизнь. По вашему, если местные племена враждебные Риму, не стали закупать себе у Карфагена чудо зверей, и разводить их на бескрайних, заснеженных, альпийских просторах, то небыло ни Ганибала, ни второй Пунической.

Что касается монет. Я уже задавал вопрос на каком языке. Уточню. Какая письменность использовалась при чеканке:кириллица, арабская вязь, древнечагатаидский? Какая конкретно?

"Потому что боевые лошади ВСЕГДА подковываются. И если монгольская лошадь не подковывается - то это значит, что эты лошадь в качестве боевой не используется."

И этот человек ругает оф.историков." боевые лошади ВСЕГДА подковываются." Почему? Да потому, что мы так привыкли. Нам с детства это говорили. Вы даже не пытаетесь себе вообразить что есть что то, чего вы не знаете. Пофиг, что они не подсовывались ни когда. Не уверен что монголы и сейчас знают что такое подкова. Не потому,что отсталые, а потому что их лошадям она нужна как самолету стопкран, хоть на войне хоть в быту.

[Феникс]

Здорово!!! А я, лично, считаю, что ложь, особенно наглая ложь, много хуже оскорблений, особенно если они носят личный характер. Личное - оно и есть личное. Но оболгать народы целые в своей оФистории, назавать их "варварами" ни за что, ни про что? Это что? Честь Ваша? При этом ссылаясь на откровенный агитпром всех времен и народов. Вам тысячу раз было сказанно здесь - логику, логику, личные мнения, личные!!! А не ссылки на пыль древних архивов. Там и татарские ученные много почихали, глотая ее. Где ссылки на них? На еуропу то есть. А на Бурятских, Хаккаских, Тувинских, Казахских? Что - нелюди?

[Dark_Ambient]

какие варвары, какая официальная история? какая наглая ложь? бредите-с
какой агитпром? вы вообще о чем? щас давайте я буду изучать историю Золотой Орды или свою диссертационную тему без чтения и литературы и первоисточников, а опираться на одну логику, я далеко уйду? отнюдь
логика рождается на основе анализа данных, а на тупом мнении, что вот все мои оппоненты козлы, один я знаю все

[porsinart]

Dark_Ambient ну зачем? Стоит ли вступать в полемику с истериком?

[Феникс]

Оно конечно, Вам диссертации! Да - я татарин. Если здесь еще земляки? Я рос в абсолютно русской среде. Я русский язык знаю без акцента. Все друзья детства русские. Всегда был заводилой по играм и в беседах. А в школе, при изучении "татарско-монгольского ига" - то ведь не перед Вами стояли учителя истории, объясняя окружающим, как татары пили кровь русскую, прокусывая артерии на шее! Как татары делали конюшни из Русских Православных церквей. Вам то что? История... А я с тех пор все это изучаю не для титулов научных. А чтоб понять, что было там, в тех древних временах. И насколько понял, не было у нас с русскими вражды. Булгары по границам шастали чуть, и в ответ от русских было. А для чего так писали - татарские ученые разъяснили - чтоб стыдно стало за предков своих, чтоб обрусели. Единственная цель. У ней логика есть. Но то - в советские времена. Теперь то - что за цель? Докторскую получить?

[Сэр Александр]

Я уже писал про принципиально разные климатические условия двух этих регионов. В логике вам не откажешь, но она у вас какая-то странноватая. Допустим, боевые слоны, которых Ганибал вел с собой через Альпы, по своим боевым характеристикам превосходят любую лошадь, и через Альпы они прошли и в бою себя показали. Но это не значит, что они бы там преспокойно жили всю оставшуюся жизнь. По вашему, если местные племена враждебные Риму, не стали закупать себе у Карфагена чудо зверей, и разводить их на бескрайних, заснеженных, альпийских просторах, то небыло ни Ганибала, ни второй Пунической.

А у вас логика не страноватая, да? Оф. история прямо говорит(и здесь на форуме это было) как прекрасно монглоьская лошадка подходила под наш климат, как эта лошадка вынослива, неприхотлива в быту - ну вооще прелесть. А вот русские как то не заценили тех лошадок на коих их так легко завоевали. И ваше сравнение слона и лошади не коректно. У русских уже были лошади и мы рассматриваем вопрос - почему русские не еперняли более передовую технологию? Шибко гордые? Типа нам чужого не надо?

[Dr.Konovaloff]

давайте я буду изучать историю Золотой Орды или свою диссертационную тему без чтения и литературы и первоисточников, а опираться на одну логику, я далеко уйду? отнюдь
логика рождается на основе анализа данных, а на тупом мнении, что вот все мои оппоненты козлы, один я знаю все

А тут еще есть и те, кто все-таки анализирует данные. И с логикой все в порядке.
А Вы, кстати, дайте ссылку на Ваши работы по истории. Конкретно про монголов. Если есть.

Да и вот еще, Вы тут как-то написали,что потеряли пост с адресованными Вам вопросами. Я их Вам напомню:

а) Каким образом осуществлялось передвижение армии на сверхдальние (свыше 2000км) расстояния?
б) Каким образом осуществлялось управление войском?
в) Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и продовольствием? В том числе при осуществлении сверх дальних военных походов.

Ну кроме банального повторения из источников ЧТО делали монголы, я все-таки прошу дать хотя бы логистическое обоснование Ваших постулатов. Как в математике. Есть теорема - ее надо логически доказать. Это Вам же польза будет. Если сможете исторические факты похода монголов на сверхдальние расстояния доказать логистически и технологически - то это будет фактически основа для дисертации. Может даже докторской. Вы всех альтернативщиков и разобьёте тут же в пух и прах.

Ну и конечно, хотелось бы услышать более понятное объяснение причин сверхдальних военных походов. Ваше объяснение что

Предлог прост и банален - неизбежное столкновение двух крупнейших азиатских держав
среди мелких причин стоит отметить убийство союзника султана Мухаммеда наиманского принца Кучлюка и разорение монголами Западного Ляо, а также начавшаяся постепенная война против кыпчаков - также союзников Хорезма

можно истолковать как "причины войны - неизбежность этой войны". То есть если еще проще - хотели воевать и начали воевать.Но, согласитесь, для такого проекта нужны несколько более веские причины, нежели просто желание повоевать или даже отомстить. Все таки более 5000 км от Керулена до Средней Азии...

Ответ ждём-с...

[Rayden]

"Я дерусь, потому что дерусь!"(с)Портос

[Dr.Konovaloff]

"Потому что боевые лошади ВСЕГДА подковываются. И если монгольская лошадь не подковывается - то это значит, что эты лошадь в качестве боевой не используется."

И этот человек ругает оф.историков." боевые лошади ВСЕГДА подковываются." Почему? Да потому, что мы так привыкли. Нам с детства это говорили. Вы даже не пытаетесь себе вообразить что есть что то, чего вы не знаете. Пофиг, что они не подсовывались ни когда. Не уверен что монголы и сейчас знают что такое подкова. Не потому,что отсталые, а потому что их лошадям она нужна как самолету стопкран, хоть на войне хоть в быту.

Вы не читали предыдущуюю ветку. А там я как раз и говорил про этот момент. Но спешал для Вас я повторю:
Вот изображение лошади монгольской породы:


Эта лошадь по своим биометрическим параметрам на 90% соответствует животным по имени осел и мул. Это видно даже неспециалисту.
Вот для сравнения изображения мулов
http://www.horse-of-dream.vsau.ru/foto/gibrfoto.html" onclick="window.open(this.href);return false;

С монгольской лошадью они практически одинаковы по статям. Крепкий корпус, короткие ноги, маленькие крепкие копыта.И рост в холке у них примерно одинаков 130-135 см.

Это типичная рабочая лошадь, приспособленная только к транспортировке грузов или людей, как осел или мул.
Ослы и мулы тоже супер неприхотливы к кормам, и супервыносливы. Только они приспособлены больше к жарким странам с каменистой землей. Монгольскую лошадь можно использовать тоже только для перевозки грузов.

Для использовании в кавалерии они непригодны. Для тяжелой кавалерии она слишком маленькая, для легкой - у нее слишком низкая скорость из-за коротких ног. Она способна лишь доставить воина из точки А в точку Б. А в бой на ней идти нельзя.
И тот факт, что монголок не подковывают, говорит о том, что это не боевая лошадь, как осел, как мул, их тоже не подковывают. А боевых лошадей подковывают всегда! Потому что используются они по другому, и нагрузка на ноги у них совершенно другая.
Следовательно, если монголы использовали для кавалерии лошадей - то ДРУГОЙ породы, а их надо подковывать.