Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Holger]

Флинт, сразу видно, что Вы в детстве луков не делали. Лук одно из самых дорогих оружий, тем более хороший.(а у кочевников, по легендам, луки были отменные). Их годами делали. Турецкие султаны себе на этом на жизнь заробляли.
Лучшие луки были как раз у "лесных" цивилизаций. В лесу особо на коне не поскачешь и лассо не бросишь.
Про наличие луков у кочевников, самая глупая легенда, которая не выдерживает никакой критики, как только ознакомишься с устройством сего предмета и способами его применения.

А теперь подумайте, какое колличество вооруженного "вашим" оружием мяса надо потратить, чтобы завалить профессионального воина, обученного и вооруженного гораздо более высоко развитой оседлой цивилизацией.

Да... как много можно узнать интересного... Черт, хочу в палеолит. Оказывается у тамошних жителей был настолько высокий уровень жизни, что каждый второй, не считая первого, владел таким дорогостоящим оружием, как лук.
А команда гопников Робин Гуда также имела деньги на такие дорогостоящие игрушки, в отличие от голодранцев шерифа Нотингемского, которые лук не могли себе позволить, и вынуждены были обходиться всякими там мечами, топорами и прочими арбалетами

Кстати, лук монгольскому ребенку вручали в три года.

Ну а насчет "профессионального" воина - хочу напомнить, что татары и в 16, и в 17 и в 18 веках неоднократно лупили европейские армии, вооружение и организация которых на нсколько порядков превышала средневековые войска, так что в 13 веке большинство "профессиональных воинов, обученных и вооруженных гораздо более высоко развитой оседлой цивилизацией" представляли для монголов не более, чем законную добычу...

[beringoff]

Holger, Вы, конечно, меня извините, но я буду отвечать Вам если Вы перестанете ПРОСТО цитировать, офисторию, а начнете, хоть что-то анализировать.
Поверьте, я прочитал не меньше Вас официальных сказок, про лук для трехлетнего монгола.

Из чего делался лук в степи?
В Англии растет такое дерево как тисс. Обстругай его маленько и можно приспособить.
На Руси хотя бы липа-клен-тополь есть. Что подобное растет в Монголии?
Кто там делал луки? Каждый пастух сам себе мастерил?
А стрелы из чего? из камыша?
Наконечники кто ковал?
С какой силой надо натянуть лук, чтобы пробить хотя бы кожу на расстоянии 100м, не говоря уже о русских колонтарях?

что татары и в 16, и в 17 и в 18 веках неоднократно лупили европейские армии

Это даже обсуждать не хочется. Причем здесь монголы, да исчо и кочевники?

[Сэр Александр]

Опять же есть момент перенаселения степей. Степь может прокормить кочевой народ только при низкой плотности населения, в разы меньшей чем при земледелии. Либо друг друга резать, либо кому-то собраться и уйти.

Есть и момент аналогичный крестовым походам - выплеснуть особо буйных из степи. На кой черт поперлись крестоносцы сарацин мочить? Да на тот же черт и монголы на запад ломанулись. Куча народа перестала стада пасти, только резаться хотела, типа это круто для настоящих мужиков, вот и спровадили их или сами спровадились за славой и удалью молодецкой.

Блин, так сколько же этих монголов в степи было? Перенаселение степи и в то время?

[Dr.Konovaloff]

У меня сложилась некоторая не совсем научная гипотеза. А что если Чингисхан затевал походы, чтобы обрести некие тайные ЗНАНИЯ? Вот есть такой товарищ, по имени Эрнст Мулдашев. Он там фанатеет от Города Богов и древнейших цивилизаций. Его конечно надо фильтровать через слово, но он на основании всяких эзотерических текстов сделал вывод, что на Тибете в так называемой Шамбале скрыты знания древних цивилизаций Атлантиды и Гипербореи. И их охраняют некие "посвященные". Что если Чингисхан искал именно это, знания, которые могут дать мегавласть над миром?

И ведь не он один. Вот к примеру, Александр Македонский. Те же нелогичные сверхдальние походы хрен знает куда. А ведь Александр был учеником Аристотеля, который был учеником Птолемея, котрый был учеником Платона, от которого и дошли сведения об атлантах, обладавших неимоверными знаниями. И по словам Птолемея, Платон эти сведения получил от жрецов Ра в Египте.

http://gumilevica.kulichki.net/maps/he112.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Сперва он идет через Персию в Среднюю Азию, на территорию современного Таджикистана, потом поворачивает на юго-восток, упирается в Памир и возвращается. Потом идет в Индию, проходит по Северной Индии, идет на северо-восток, упирается в горы Гиндукуша. А дальше - он не дошел, там он внезапно тяжело заболел, пошел с армией назад и умер в Вавилоне. И вот впечатление, что он с упорством маньяка лез на Гиндукуш и Тибет. Зачем? Там ведь ни государств, ни богатых городов... А перед походом в Азию он завоевал Египет, распотрошил парочку храмов, жрецов подопрашивал... Такое впечатление, что уточнил информацию полученную от Аристотеля, прежде чем пойти искать Тибет...

Теперь Чингисхан.

http://www.allempires.com/empires/mongo ... re_map.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Практически делает то же самое, что и Александр, правда учитывая географию немного отличается конечно... Сперва идет в Китай, грабит его, а потом, прямым ходом в Среднюю Азию, и там по сути повторяет путь Александра: Таджикистан, Памир, потом вторжение в Северную Индию по направлению к Тибету. Такое впечатление, что тоже ищет путь в Тибет, а перед этим в Китае при допросе монахов получил топсекретную информацию о мегазнаниях...

К слову, путь в Шамбалу, которую упорно предполагают на Тибете, искали и позже, последние поиски не далее как в начале прошлого века, на полном серьезе искали и нацисты, и НКВД, и еще много кто...

Что касается походов Батыя на Русь... Ну тут можно предположить, что Чингис передал любимому внуку информацию об истинной цели походов и завещал найти эти знания. А в тех же эзотерических текстах есть такая информация, что арии, чьи потомки - представители касты браминов в Индии, владели этими мегазнаниями. И часть этих ариев ушла на Запад, став предками славян. Возможно он решил эти знания поискать там, потому что в Тибет не попал. А к таким эзотерическим текстам ИМХО в те времена относились намного серьезнее, чем сейчас, поскольку современной науки не было, а эти тексты были единственной научной информацией.

Так что я думаю, что эта версия может объяснить нелогичность сверхдальних военных походов древности. Потому что за баблом можно было и поближе сходить, особо не утруждаясь...

[beringoff]

Я, например, причинами походов интересуюсь потом.
Я считаю физически невозможными подобные походы.
Откуда ЧХ мог узнать ЧТО ТАКОЕ ЗНАНИЯ?
Как только возникает первейшее понятие о знаниях - все - цивилизация меняется. Только происходит это, к сожалению, не за 10 лет, а в течение веков и тысячелетий.
Как хотите: ЧХ - пришелец из космоса - по другому его способности не объяснить.

[Dr.Konovaloff]

Я, например, причинами походов интересуюсь потом.
Я считаю физически невозможными подобные походы.
Откуда ЧХ мог узнать ЧТО ТАКОЕ ЗНАНИЯ?
Как только возникает первейшее понятие о знаниях - все - цивилизация меняется. Только происходит это, к сожалению, не за 10 лет, а в течение веков и тысячелетий.
Как хотите: ЧХ - пришелец из космоса - по другому его способности не объяснить.

Термин ЗНАНИЯ как философскую концепцию он конечно, мог и не осознавать. Но такое понятие как "могущество" и "сила богов" вполне по силам кочевнику как достаточно одаренному, так и не отягченному интеллектом...

Да и потом, кто сказал, что Чингисхан - кочевник, где написано? Написано, что он вождь кочевников, владыка кочевников, но это ведь совсем не значит что сам он при этом был этнический монгол или другой какой кочевник.

И это, почему собссно такие походы невозможны, Македонский вот тот же?

Так что физически-то такие походы возможны, но расчитывать надо на то, что они продлятся годы, если не десятки лет, да и бабла на организацию и содержание этого похода надо столько, что доходы от грабежей дай бог едва окупят сие мероприятие. Так что для такого похода должна быть суперцель, по сравнению с которой деньги - вторичны. И если для Македонского не впадаясь в эзотерику, такой целью можно обозначить ликвидацию с политической и торговой арены такого соперника как Персия, да и то на первом этапе войны, то для Чингиса я такой мегацели найти не могу. Содержание огромного войска требует огромных организационных расходов, и чтобы сохранить экономический баланс - таких же огромных доходов, которые можно получить только раз, ограбив города противника. А дальше? А дальше это войско либо надо расформировать, либо дать ему другую цель, при достижении которой оно и загнется...

[beringoff]

Термин ЗНАНИЯ как философскую концепцию он конечно, мог и не осознавать. Но такое понятие как "могущество" и "сила богов" вполне по силам кочевнику как достаточно одаренному, так и не отягченному интеллектом...

Да и потом, кто сказал, что Чингисхан - кочевник, где написано? Написано, что он вождь кочевников, владыка кочевников, но это ведь совсем не значит что сам он при этом был этнический монгол или другой какой кочевник.

Да и потом, почему собссно такие походы невозможны, Македонский вот тот же...

Про ЧХ Вы собсно сами и сказали. Если и был такой, то явно не монгол и не кочевник.
Могущество - это сто, не - тыща баранов. Сила богов - издохли/неиздохли бараны.
Для кочевников это был весь гругозор - табуны и пастбища. Увидев где-нить кровать или отдельно устроенную сральню, он бы просто не смог понять - на хрена воно нужно, если есть кусок войлока и вся степь кругом. Для чем тащить с собой эту тяжесть(кровать)? или строить кабинку над ямой? там еще и вонят.

Македонский ПОЛУЧИЛ В НАСЛЕДСТВО империю, армию, "промышленность" и т.д. Он не организовывал ничего из этого, он только продолжил дело предыдущих поколений. Почувствуйте разницу, как грится.
И то прожил не долго.
И все равно, скока надо произвесть оружия, чтобы вооружить такую армию? Экономика не сходится.
Не хочу я про АМ, не интересовался.

[Флинт]

Да с чего бы кочевникам государство сооружать и где следы оного?
Вот Русь, сначала Киев, потом Владимир-Москва, веками примучивали подданных. И не кочевников вовсе, а вполне оседлых граждан, их долго искать не надо, в леску ближайшем. Почему у какого-то ЧХ должно получиться за 10 лет. Откуда у него вообще могло взяться понятие государства. Озарение свыше? Как раз в стиле офисториков....

Я писал "подобие государства". Не надо меня переиначивать. Не для чего, а само собой. Укрупнение племен, создание племенных союзов, появление проф армии и бюрократии. Это само собой выходит. Могло и за 10 лет получиться. Не миллионы же в протогосударство объединялись. Народишко то малочисленный был в то время. Кочевники тоже не перекати-поле. Они не круглосуточно в седле сидят. Они становища разбивают, и на долго. Да и кочуют в пределах одной, довольно строго очерченной местности. А за чертой - злые соседи. Это к тому же вопросу о "сложил пожитки и ищи ветра в поле".

А вы не путайте ПОХОД и набег.

Ага, значит все же знали про время кампании?

Ну вообще-то я в первую очередь про масштаб говорил. И про время конечно же знали, что не на пару недель уматывают. Но на годы могли и не расчитывать.

А какого рожна им на берегах Керулена надо было? Какие такие ценности они там нашли, что бы за 10000 км к диким кочевникам шастать?

А на кой хрен Сундаков через Атакаму шастал? А Сенкевича на кой тянуло туды да сюды? Тогровцы ходили ко всем и всегда. У кочевников тоже что-то было на продажу, что именно в нашем разговоре значения не имеет. Караванные пути тоже могли пролегать, хотя бы рядом с их землями. 10000 км это от Китая, да? Ясно...

Лук у каждого был, сделать его не трудно, как и пику. Самые простые виды оружия. Лук-то и охотничий сгодится. Или вы настаиваете, что у пастуха даже лука не было? И пики тоже? И стадо ходило-паслось под охраной пастухов и плюс еще воинов (они пастухов охраняли)? Доспех - из дубленых шкур. А вы думали - легированая сталь, да? Сабля.. ну пусть не у всех, у лучших, у приближенных вождя. Щит - та же шкура на деревянном каркасе. Вместо сабли для ближнего боя вполне могли сойти варианты дробящего оружия, кистени, дубинки всякие. Нагайкой-плеткой пастух умел управляться - и кистенем смогёт.

Флинт, сразу видно, что Вы в детстве луков не делали. Лук одно из самых дорогих оружий, тем более хороший.(а у кочевников, по легендам, луки были отменные). Их годами делали. Турецкие султаны себе на этом на жизнь заробляли.
Лучшие луки были как раз у "лесных" цивилизаций. В лесу особо на коне не поскачешь и лассо не бросишь.
Про наличие луков у кочевников, самая глупая легенда, которая не выдерживает никакой критики, как только ознакомишься с устройством сего предмета и способами его применения.

Делал. Толстый гибкий прут. Простая веревка. Прямые прутики на стрелы. Пулял метров на 20. Больно, до синяков и ссадин бил конечно не далее чем на 5-10 и то смотря куда и как стрела попадет, как повезет. Но и делал такой лук неумелый ребенок за 10 минут.
Вот в Википедии написано, что лук не абы как делался но был и монголов и у всех прочих кочевников. Я тут придерживаюсь офиц версии - у всех коченвиков были луки. Критики не выдерживает? Так ее и нет, этой вашей критики, только фраза "не выдерживает"... Какие такие у лука еще способы применения? Борщ помешивать или в носу ковырять? А про самое дорогое... вы это откуда взяли? Даже по простой логике стрелки всегда были разменной монетой в то время, дешевым "мясом" - то перед строем стоят, то прикрывают, ни доспеха им, лук со стрелами да нож и все. Потом дядьки с пиками (копейщики). А самые дорогие воины так просто не "тратились". Т.к. у них было дорогое вооружение и они были куда лучше обучены.

Про стрелы, Вам ничего в голову не приходит? Про материалы, качество, СТАНДАРТЫ?

А что должно приходить? Вы или говорите прямо или просто не говорите, что за намеки? И на что? Какие стандарты? Материал - подручный, где что произарсатет пригодное для стрел. Качество - от мастера зависит. Стандарты - а слово-то такое тогда знали? Примерная одинаковость конечно же была, но уж точно стрелы вовсе не походили друг на друга как патроны для "калаша".

А пика, это не просто палка заостренная. Для нее еще и кузнец хороший нужен.
Про сабли вообще отдельная речь.

Про сабли не спорю. Но не так все сурово. Хотите сказать, что у монгол не было кузнецов? Или они делали булатные клинки?
Пика это и есть палка прямая с наконечником и никакого хай-тека. Уж наконечник-то деревенский аульский кузнец враз забацает, десятками в день. Наплевать, что она быстро сломается. Учитывая тот перевес в живой силе у монгол на да русскими, срок жизни "паленой" пики не критичен. Хотя я сомневаюсь, что они были таким уж "палеными". Не делайте из мухи слона. Вспомните вооружение античных воинов, простых, "разменных" - копьецо, дротики, коротенький меч, праща. Так и у монгол.
Ладно хоть с доспехом, щитом и китменями споров не возникло, а то я грешным делом подумал, что вы и их в недостижимую роскошь и сложносотворимость запишите

А теперь подумайте, какое колличество вооруженного "вашим" оружием мяса надо потратить, чтобы завалить профессионального воина, обученного и вооруженного гораздо более высоко развитой оседлой цивилизацией.

Ага, подумал. А вы подумайте сколько в войске "оседлом" было проф воинов? От набега отбиться - хватит. А вот от нашествия - хрен. У землепашца куда меньше времени на воинскую подготовку чем у пастуха. Ибо стоит он раком весь день, брюкву окучивает. Вот и выходит, что при сборе общего войска кочевники оказывались более подготовлены вцелом. И у них тоже были проф воины. А сколько надо потратить мяса... да х.з. Может и не много. Если стрелами издаля подранить, а потом дубинами забить да пиками заколоть.
К тому же кочевники все на конях, в отличии от "оседлого" войска. С этим хоть спорить не будете? Что дает огромное преимущество перед не проф воинами. Да и тем не легко будет.
И насчет "гораздо более высокого развития" - ну перебор это, перебор...

У слову о Батые. Конечно же он знал куда идет, раз лет за 15 до него там уже прошлепали Джебе с Субедеем. Калка была, вроде как...

[Dr.Konovaloff]

Лук у каждого был, сделать его не трудно, как и пику. Самые простые виды оружия. Лук-то и охотничий сгодится.

Сергей, не трудно сделать плохой лук, хороший - сделать трудно и дорого. И дело даже не в деньгах, дело в ресурсах, материальных, человеческих, временных. Но тем не менее луки у кочевников были и отменные. Но не из дерева, а составные - дерево-рог-сухожилия. Другое дело, что массово такие луки делать было невозможно, ибо товар штучный..

А то что лучники типо "расходный товар" так это не так. Вот копейщики - те да, потому как подготовить копейщика много времени и трудов не надо. Другое дело лучник. Вот его, профессионального лучника , подготовить было намного дороже. А потому лучниками не разменивались. Потому и измотанная феодальная войнами Европа почти везде в армиях позднее перешла не арбалеты, которые хоть менее скорострельны, зато подготовить арбалетчика можно было намного дешевле, быстрее а значит их можно было подготовить больше.

Кстати, вот про луки доступно и подробно:

История
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3903&rubricid=7" onclick="window.open(this.href);return false;

Устройство и принципы действия
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3904&rubricid=4" onclick="window.open(this.href);return false;

Изготовление аутентичного лука
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3905&rubricid=9" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.popmech.ru/part/?articleid=4010&rubricid=7" onclick="window.open(this.href);return false;

Я думаю, что после этого многие вопросы в дискуссии касаемо луков снимутся сами собой

[beringoff]

Я писал "подобие государства". Не надо меня переиначивать. Не для чего, а само собой. Укрупнение племен, создание племенных союзов, появление проф армии и бюрократии. Это само собой выходит. Могло и за 10 лет получиться. Не миллионы же в протогосударство объединялись. Народишко то малочисленный был в то время.

Вот на такие перлы трудно ответить что-то осмысленное.
"Само собой; бюрократия; за 10 лет". Есть у Вас такое мнение, что гос-во, как гриб, за 10 лет вырастает, что тут можно возразить?
Причем ранее Вы писали о европейских королевствах, что колбасило их не по-детски. Трудно, очень трудно складывались государства у оседлых народов, обладающих писменностью, ремеслами, городами, иерархией довольно сложной.
А монголы не такие, они раз - и есть государство, за 10 лет.
А на выделенном стоит остановиться. 8) Как вот оно сочетается с нашествием и аграмадным численным превосходством? Ума не приложу.

Тогровцы ходили ко всем и всегда. У кочевников тоже что-то было на продажу, что именно в нашем разговоре значения не имеет. Караванные пути тоже могли пролегать, хотя бы рядом с их землями. 10000 км это от Китая, да? Ясно...

Заблуждение, большое. Торговцы ходили туда, куда выгодно ходить. Из такой дали и в такую даль нужно тащить что-то маленькое и оччень ценное. Иначе НЕ ВЫГОДНО. А имея что-то очень ценное в дикой стране, вдобавок, еще и страшно. Сгинешь ни за грошь и косточек твоих не найдут.

Делал. Толстый гибкий прут. Простая веревка. Прямые прутики на стрелы. Пулял метров на 20. Больно, до синяков и ссадин бил конечно не далее чем на 5-10 и то смотря куда и как стрела попадет, как повезет. Но и делал такой лук неумелый ребенок за 10 минут.
Вот в Википедии написано, что лук не абы как делался но был и монголов и у всех прочих кочевников. Я тут придерживаюсь офиц версии - у всех коченвиков были луки. Критики не выдерживает? Так ее и нет, этой вашей критики, только фраза "не выдерживает"... Какие такие у лука еще способы применения? Борщ помешивать или в носу ковырять? А про самое дорогое... вы это откуда взяли? Даже по простой логике стрелки всегда были разменной монетой в то время, дешевым "мясом" - то перед строем стоят, то прикрывают, ни доспеха им, лук со стрелами да нож и все. Потом дядьки с пиками (копейщики). А самые дорогие воины так просто не "тратились". Т.к. у них было дорогое вооружение и они были куда лучше обучены.

Флинт, а Вы читаете посты только к Вам обращенные?
Я уже задал пару тройку вопросов про луки, чуть выше. Попробуйте на них ответить.
Однако добавлю. Подготовка стрелков занимала много лет, больше чем фехтовальщика, и гораздо больше чем пикейщика. У них даже тело принимало изменения антропологические.
А знаете почему они были "разменной монетой"? Потому что в сражении их стремились уничтожить в первую очередь. И у ПРОИГРАВШЕЙ стороны они погибали в первую очередь. Легко защищены были они потому, что защищать их ДОЛЖНЫ были все остальные. А кто подобным пренебрегал, того участь плохая постигала, как французов при Кресси.
Флинт, я не буду устраивать ликбез по изготовлению луков, захотите сами найдете.
Скажу только, что на изготовление одного короткого, двоякоизогнутого, кавалерийского лука времени уходило больше, чем на сотню мечей. (Про сабли отдельный разговор)
И стрелы должны быть одинаковыми, иначе точности никакой. Стрела при выстреле испытывает ОЧЕНЬ большие нагрузки, гнется, как тростинка на ветру. А вить тоненькая она, 40-60г всего вместе с наконечником. Требования к древку чрезвычайно высокие, не то что камышь, не всякие породы дерева выдержат.

Ладно хоть с доспехом, щитом и китменями споров не возникло, а то я грешным делом подумал, что вы и их в недостижимую роскошь и сложносотворимость запишите

руки не дошли.

У землепашца куда меньше времени на воинскую подготовку чем у пастуха. Ибо стоит он раком весь день, брюкву окучивает. Вот и выходит, что при сборе общего войска кочевники оказывались более подготовлены вцелом.

Конечно у землепашца меньше времени, но у него есть ресурсы, чтобы СОДЕРЖАТЬ профессионалов.

И насчет "гораздо более высокого развития" - ну перебор это, перебор...

[/quote]
Но коммент.

[beringoff]

Но тем не менее луки у кочевников были и отменные. Но не из дерева, а составные - дерево-рог-сухожилия. Другое дело, что массово такие луки делать было невозможно, ибо товар штучный..

Вот именно это я и хотел донести.
Кстати, английский(валлийский) луг сделать было намного проще, чем русский(турецкий) составной.
Был у них хороший материал.

[beringoff]

Касаемо зимних/летних походов.

Кочевники, жившие к северу от Китая, использовали для изготовления тетивы сухожилия животных. Этот материал быстро выходил из строя под воздействием не только дождя, но и тумана, несмотря на покрытие из воска.

Это из ссылки Доктора. Интересный нюанс, неправда ли.

[Dr.Konovaloff]

Скажу только, что на изготовление одного короткого, двоякоизогнутого, кавалерийского лука времени уходило больше, чем на сотню мечей.

Из той же ссылки.

Изготовление композитного, в частности, турецкого лука – процесс трудоемкий и долгий, а потому и дорогой. В древние времена на изготовление одного лука у мастера уходило до трех лет! Сейчас на это требуется год. Но если сильно изловчиться, как говорит Марио, можно уложиться и в четыре месяца

.

Самое меньшее четыре месяца. А еще стрелы надо несколько сотен на каждый лук. А еще запасной лук.
Сколько можно рогатин за это время изготовить? А тех же мечей? Если не сотню, то пару-тройку десятков - однозначно.

[Флинт]

херня какая-то не могу сообщение отправить Выкидывает из форума!!! может это маленькое пройдет!

[Dr.Konovaloff]

херня какая-то не могу сообщение отправить Выкидывает из форума!!! может это маленькое пройдет!

Уменя такая же херня была, я тебе говорил. Меня выкидывало, потому что в сообщении были ссылки в теге url
Как только тег убрал- пропустило и ссылки настроились сами. Глюк видать какой-то, а может райден че понакрутил...