Тайная история США

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Следующая история.
1853 год. Когда строилась трансконтинентальная железная дорога от атлантического побережья США к Тихому океану, американским железнодорожным магнатам позарез понадобилась мексиканская территория в районе реки Джилли. По какому-то совпадению вскоре в тех местах объявился некий янки по фамилии Уокер с компанией увешанных кольтами хмурых молодцов и провозгласил, что во имя высоких идеалов учреждает «независимую республику Джилли».
Мексиканских войск там не было – но обитало достаточно многочисленное и не трусливое население, которое в двадцать четыре часа аннулировало «республику», а Уокера с его революционерами выгнало взашей. Однако американцы, сунув тогдашнему президенту Мексики десять миллионов долларов, долину Джилли все же приобрели…
Уокера отдали в США под суд, но таинственным образом оправдали.
Тут переврано всё. То есть – абсолютно всё. Географические названия, события, их последовательность, подоплека – ВСЁ.

Начнем с того, что “Американскими железнодорожными магнатами“ был Джеймс Гадсден, по имени которого и названа эта сделка. Был он южанином и президентом Железнодорожной Компании Южной Каролины, интересы которой и представлял. По первоначальному проекту планировалась покупка гораздо большей территории, включая Сонору и весь Калифорнийский полуостров. Первональный план не удался из-за резкой оппозиции мексиканцев и – внимание – сенаторов США, представлявших оппозицию рабовладельческим штатам. Так что было куплено только то, что куплено. Река, кстати, называется Джила, а не Джилли.

“Некий янки по фамилии Уокер“ был родом из южного рабовладельческого штата Теннесси, выступившего позже на стороне Конфедерации, и янки из него был такой же как из Сан Саныча. Но – концепция требует, поэтому Сан Саныч определяет его в янки. Свою республику Уокер провозгласил после заключения сделки, и как раз на тех территориях, которые приобрести не удалось и называлась она соответственно. Т.е. не выдуманной Сан Санычем «независимой республикой Джилли», а Republic of Lower California – республикой нижней Калифорнии, а позже - Republic of Sonora – республикой Сонора. На их территории “янки” Уолкер провозгласил действующими законы Луизианы, разрешающие рабовладение. Т.е. сделал именно то, чего опасались сенаторы-янки.

Далее Сан Саныч поведал нам про "многочисленное и не трусливое население, которое в двадцать четыре часа аннулировало «республику»" .Может население трусливым и не было, не в курсе, но вот что оно было не то что не „многочисленным”, а его почти что на этих территориях и не существовало – это факт. “24 часа“ продлились несколько месяцев и на бирже Сан-Франциско даже торговали облигациями Соноры. Взашей Уокера никто не выгонял, просто в силу ряда причин (важнейшей из которых и была малонаселенность территорий и как следствие – непреодолимые трудности со снабжением) бойцы Уокера разбежались. И когда у него осталось всего 35 человек, он решил проект не продолжать и вернулся в Штаты. Что такого таинственного Сан Саныч видит в том, что Уокера оправдали, я не знаю. Популярностью “некий янки“ пользовался неимоверной, особенно в Калифорнии, его все считали героем. Вот присяжные его взяли, да и оправдали.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

1854 г. США направили тогдашним великим державам послание, в котором с прямо-таки детским цинизмом объявлялось, что Америке в интересах безопасности нужна Куба и потому они имеют «божественное право» любыми средствами отобрать ее у Испании.

Великим державам эти забавы подросшего звереныша категорически не понравились, и они отреагировали жестко, ответив меморандумом, чье содержание, если продраться сквозь паутину изысканных дипломатических оборотов, сводилось к незамысловатому вопросу: а вы, ребята, не обожретесь, если будете такими темпами лопать?

«Ребятам» пришлось дать «полный назад» – в те времена США еще не могли себе позволить ссориться с тогдашними великими державами.
Очередная альтернативная трактовка Сан Саныча. 8) Документ, про который он говорит, называется Ostend Manifesto и являлся секретным меморандумом составленным послами США в Британии, Франции и Испании (все трое - южане, кстати) и с детским цинизмом адресованным Госсекретарю США и предназначавшимся для внутреннего пользования. Когда сведения о нем каким-то образом просочились в прессу, а затем и он сам был опубликован, международная реакция конечно последовала, но в первую очередь он вызвал страшный скандал в самих США и резкую оппозицию сенаторов-северян. :roll: Под давлением и изнутри и снаружи президент Пирс и дистанцировался от этого документа.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

Браво, Макс фон Зайц! Пожалуйста не останавливайтесь, очень интересно.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

А почему этому:
Очередная альтернативная трактовка Сан Саныча. 8) Документ, про который он говорит, называется Ostend Manifesto и являлся секретным меморандумом составленным послами США в Британии, Франции и Испании (все трое - южане, кстати) и с детским цинизмом адресованным Госсекретарю США и предназначавшимся для внутреннего пользования. Когда сведения о нем каким-то образом просочились в прессу, а затем и он сам был опубликован, международная реакция конечно последовала, но в первую очередь он вызвал страшный скандал в самих США и резкую оппозицию сенаторов-северян. :roll: Под давлением и изнутри и снаружи президент Пирс и дистанцировался от этого документа.
веры должно быть больше, чем этому:
1854 г. США направили тогдашним великим державам послание, в котором с прямо-таки детским цинизмом объявлялось, что Америке в интересах безопасности нужна Куба и потому они имеют «божественное право» любыми средствами отобрать ее у Испании.

Великим державам эти забавы подросшего звереныша категорически не понравились, и они отреагировали жестко, ответив меморандумом, чье содержание, если продраться сквозь паутину изысканных дипломатических оборотов, сводилось к незамысловатому вопросу: а вы, ребята, не обожретесь, если будете такими темпами лопать?

«Ребятам» пришлось дать «полный назад» – в те времена США еще не могли себе позволить ссориться с тогдашними великими державами.
:?:
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Плывем в Японию :roll:
К берегам Страны Восходящего Солнца подошла эскадра командора Перри в составе десяти вымпелов и после отказа японцев впустить американцев в Куригамскую бухту непринужденно принялась обстреливать из пушек прибрежные города. Японцы, располагавшие лишь орудиями столетней давности, сопротивления оказать не смогли – и выкинули белый флаг. Высадившись в Японии, американцы без ложной скромности объявили себя «духовными отцами» и «наставниками» японского народа.
Во-первых не командора, а коммодора :mrgreen: Во-вторых кораблей было не десять, а четыре. Это корабли, вошедшие в историю под названием "four black ships". Ну а в-третьих, извините если для кого это будет удар :mrgreen:, но еще и никто никого не обстреливал. Японцы и так сильно испугались . 8)
Последнее предложение откомментировать вообще затрудняюсь, поскольку даже не понимаю о чем речь. Высадившись в Японии, американцы никем таким себя не объявляли, а передали послание президента США, где было сказано:
I have no other object in sending him to Japan but to propose to your imperial majesty that the United States and Japan should live in friendship and have commercial intercourse with each other.
Посылая его (коммодора Перри – МфЗ) в Японию я не преследую никакой другой цели, кроме как предложить Вашему Императорскому Величеству дружбу и торговые отношения между нашими странами.

Подпись: Your good friend, MILLARD FILLMORE :wink:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Дружбу-то, может быть, и предложили, но угрожали еще как. Даже в англоязычной Википедии об этом говорится:
He was met by representatives of the Tokugawa Shogunate who told him to proceed to Nagasaki, where there was limited trade with the Netherlands and which was the only Japanese port open to foreigners at that time (see Sakoku). Perry refused to leave and demanded permission to present a letter from President Millard Fillmore, threatening force if he was denied. The Japanese military forces could not resist Perry's modern weaponry; the "Black Ships" would then become, in Japan, a threatening symbol of Western technology.

The Japanese government let Perry come ashore to avoid a naval bombardment. Perry landed at Kurihama (in modern-day Yokosuka) on July 14, 1853 presented the letter to delegates present, and left for the Chinese coast, promising to return for a reply.
В вольном переводе - японцы не хотели пускать его в Токио и послали в Нагасаки, как какого-нибудь голландца, а он пригрозил их обстрелять, если не примут письмо Филлмора. Тогда они испугались и приняли его в Йокосуке (порт на Токийском заливе). Перри вручил письмо и уплыл в Китай.
Matthew Calbraith Perry" onclick="window.open(this.href);return false;
Через полгода он вернулся с восемью кораблями.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

http://amstd.spb.ru/Expansion/perry.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Изображение
Перри Мэтью Колбрайт – американский адмирал, дипломат, реформатор, служивший на американском флоте в течение 42 лет; родился 10 апреля 1794 г. в штате Род-Айленд. Его послужной список впечатляет: в 1821 году он получает первую командную должность, в 1833-43 гг. возглавляет Бруклинскую военно-морскую верфь, где занимается внедрением паровых двигателей для военных судов, затем несколько лет проводит на море (в том числе участвуя в боевых действиях во время американо-мексиканской войны), после чего его направляют к берегам изоляционистской Японии для установления торговых и дипломатических отношений. В переговорах с японской стороной адмирал, использовав силовую дипломатию, добился потрясающих результатов – в 1853-54 гг. были подписаны американо-японские договоры, по которым Соединенные Штаты получали сразу два морских порта для торговли углем. Умер адмирал Перри в 1858 году.



Экспедиция. В 1851 году коммодор Перри получает задание направить свои корабли к берегам Японии. Адмирал считал необходимым наличие как минимум 7 кораблей в эскадре. Эти корабли включали в себя: паровые корабли «Mississippi», «Susquehanna», «Powhatan» и «Allegheny», сторожевые корабли «Plymouth» и «Saratoga», а также линейный корабль «Vermont». Почему были выбраны паровые корабли? Очень просто – расчет был на то, что корабли без моряков должны напугать японцев и привести их в состояние ужаса и трепета, кроме того, на корабли планировалось установить мощные орудия на случай боевых действий.

Для Соединенных Штатов существовало три основных причины, по которым им так необходимо было открытие Японии:

• это использование японских портов в качестве «угольных баз», на которых американские пароходы могли пополнить запасы топлива. Здесь необходимо пояснить, что ранее американцы уже использовали Гавайи в таком качестве, но им требовались новые порты, Япония же идеально подходила для этого из-за своего расположения практически на одной широте с Сан-Франциско;

• кроме того, американской стороне требовалось обезопасить своих моряков, плававших в этих широтах, от каких-либо нападений со стороны японцев;

• третьей же причиной естественно стало желание американцев расширить свои торговые связи.

Таким образом, коммодор Перри отправился к берегам Японии. Его первое посещение этой страны 8 июля 1853 года не увенчалось успехом, и коммодор отплыл на родину, полный уверенности, что он еще вернется. И он вернулся в феврале 1854 года. Прибытие «черных кораблей» (названных так потому, что они пускали огромные облака черного дыма) и жесткие заявления коммодора Перри привели к тому, что Япония, последний бастион сопротивления западным интересам в Азии, была вынуждена «открыться». Несмотря на общую враждебность по отношению к иностранцам, которых в то же время и опасались, несмотря на сильный национализм, который был присущ и сторонникам открытия, и сторонникам изоляции, верховные правители Японии осознавали невозможность сопротивления вероятной западной агрессии. Порты Нагасаки, Хакодатэ и порт Симода открылись для американских судов. После заключения 3 марта 1854 года Канагавского договора американский консул прибыл на постоянное пребывание в Симоду, «мирную гавань необыкновенной красоты и очарования», расположенной в южной оконечности полуострова Идзу.
Действительно, все было по "обоюдному" согласию. Амеры принесли в Японию мир, прогресс, демократию и общечеловеческие ценности. Как всегда, как везде.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Я и не спорю, что они угрожали :mrgreen: Только вот пусть бы Сан Саныч так и написал. Разница между угрожать и стрелять хоть и небольшая, но все-таки есть. :roll:
Так же как и разница между тем, кем себя объявить - другом или "духовным отцом". А искренность заявлений в данном случае роли не играет.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

http://www.japantoday.ru/japanaz/p9.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Эскадра состояла из четырех военных кораблей, в том числе двух паровых. Увидев клубы дыма над их палубами, японцы назвали американскую эскадру «черными кораблями».
...
Открыв пушечные порты и нацелив свои орудия на берег, коммодор потребовал от японцев немедленно начать переговоры на основе требований, изложенных в письме президента США на имя императора Японии. Японские чиновники попытались уговорить Перри перенести переговоры в Нагасаки, где к присутствию иностранцев, хотя и весьма ограниченному, уже привыкли, но тот отказался и для пущей убедительности высадил на берег десант из 370 вооруженных моряков. Представителям бакуфу не оставалось ничего другого, как принять послание президента США. За ответом коммодор Перри обещал прибыть весной следующего года после плавания в Китай.

13 февраля 1854 г. на рейде порта Урага вновь появились американские корабли. На этот раз коммодор Перри привел в Японию девять судов с 250 пушками. Настроен он был решительно и, пригрозив обстрелять Эдо, высадил 8 марта вооруженный десант в 500 человек.
...
31 марта в Канагаве (Иокогама) был подписан японо-американский договор «о мире и дружбе». Залогом этих «дружественных» чувств послужила палубная артиллерия «черных кораблей».
Действительно, все было по "обоюдному" согласию. Американцы ничего такого не объявляли, ну подумаешь десант высадили.

http://militera.lib.ru/h/wolny/pre.html" onclick="window.open(this.href);return false;
К получению таких же концессий стремилось и правительство США, которое в 1853 г. выслало в Японию под командованием капитана Мэтью К. Перри эскадру военных кораблей в составе трех крейсеров — «Mississippi», «Plymouth», «Saratoga» — и корабля со снаряжением и продовольствием.
Макс, так сколько было кораблей?

http://www.posolstvo-cuba.ru/inform.html?id=1224" onclick="window.open(this.href);return false;
В 1854 году, после предварительной разведывательной экспедиции в составе четырех канонерок, военно-морской отряд Соединенных Штатов под командованием коммодора Мэтью Перри, угрожая обстрелом японского населения, беззащитного перед современной технологией тех кораблей, вынудил шогунов 31 марта 1854 года подписать от имени императора Канагавский договор.
Как видим, источники называют совершенно разные цифры и для 53 и для 54 года.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

(Англия и США) договорились полюбовно, без бряцанья оружием: постановили, что будущий канал станут контролировать совместно (позже, окрепнув, США это соглашение благополучно похерили).
Не знаю, какой смысл в слово "похерить вкладывает Сан Саныч. Я это слово понимаю как "прекратить соблюдение каких-либо договоренностей в одностороннем порядке". 8) В данном случае ничего подобного не было. В 1901 году был заключен новый договор между США и Великобританией, который аннулировал старый.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

http://www.pacificstorm.net/Articles/Ya ... mamoto.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Как известно, в феврале 1854 года американская эскадра под командованием коммодора Перри зашла в японскую гавань Эдо флотом в девять военных кораблей, где Перри потребовал, чтобы Япония подписала с США договор о сотрудничестве в торговой сфере, пригрозив, в случае отказа, вернуться с еще более мощным флотом и предложеним куда более суровых условий. Такой договор, “о мире и дружбе”, содержащий целый ряд торговых уступок Америке, был подписан вскоре под прицелом американских орудий в местечке Канагава и прекратил самоизоляцию Страны восходящего солнца. Спустя полвека юноша по имени Исороку, составляя прошение о зачисление его в военно-морскую академию, заявил своей целью, по получении офицерского звания, “ответить на визит коммодора Перри”.
http://www.japon.ru/?TextArchive&ID=149" onclick="window.open(this.href);return false;
Вернулся он через год, в феврале 1854-го. На сей раз в сопровождении целой эскадры в составе семи боевых кораблей: четырех парусных фрегатов и трех новейших паровых крейсеров. На их борту находилось полторы тысячи вооруженных до зубов военных моряков. Флотилия бросила якорь снова в бухте Эдо, всего в 26 милях от имперской столицы Киото, вызвав настоящую панику, волны от которой быстро достигли императорского дворца.

Оттуда поступили срочные распоряжения усилить береговую охрану, а на флагман американской эскадры отправились две лодки с парламентерами. Однако сам Перри их не принял (по причинам отнюдь не дипломатическим: командующего эскадрой замучил приступ артрита) и с японцами вел переговоры капитан другого судна. Оправившись от болезни, коммодор собственноручно ответил на требование императора покинуть японские воды и искать себе торговых партнеров в другом месте. Ответ Перри был прост и предельно конкретен: переговоры, имевшие целью подписание торгового договора между США и Японией, пройдут тут же, в Эдо, – и немедленно. В противном случае американские корабли и морская пехота начнут осаду города.
...
Переговоры продлились почти месяц, и 31 марта в городке Канагава договор был подписан. Главным аргументом для японской стороны стали, конечно, не риторические пассажи экс-коммивояжера, в красках расписавшего все преимущества торговых отношений между двумя странами (при этом Перри постоянно ссылался на прецедент – успешную торговлю американцев с Китаем), а ощетинившиеся пушками стальные крейсеры в бухте. Согласно договору, подписанному под их дулами, японская сторона обязалась обеспечивать пищей, углем, водой и всем необходимым американские суда, открыв для них порт Нагасаки. Кроме того, Япония обязалась в течение пяти лет открыть для них еще два порта – Шимода и Хакодате, а также проявлять гуманность к потерпевшим крушение у берегов Японии американским морякам. Дольше всего японцы сопротивлялись включению в текст договора главного пункта – о свободной торговле, но в конце концов сдались. Даже не подозревая о марксовом «свобода – это осознанная необходимость».
А может ну его, этого Перри? Написать, как обтекаемо пишут во многих источниках - в середине пятидесятых Перри смог подписать соглашение с японцами. И не рассписывать детали.
Действительно, американцы ни в кого не стреляли, десант не высаживали, пушками не угрожали (интересно, а чего испугались японцы) и прибыли с дружескими намеряниями - "я не преследую никакой другой цели, кроме как предложить Вашему Императорскому Величеству дружбу и торговые отношения между нашими странами".
А триста вооруженных до зубов морских пехотинцев высадились только дял того чтоб передать послание. Тяжелое оно было, двести человек не унесут, надо триста.

http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0403/02.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Макс, вы очень интересно рассказываете, но ваша беда в том, что вы выдаете свое мнение за единственно верное, а такого даже СС не делает.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Rayden писал(а):Действительно, все было по "обоюдному" согласию. Американцы ничего такого не объявляли, ну подумаешь десант высадили.
Rayden, не притворяйтесь, что не понимаете :mrgreen:
Подоплека событий всем ясна и я по этому поводу ни с Вами, ни с Данилой, ни с Сан Санычем не спорю. Но почему бы не изложить факты так как они имели место быть, а не врать, чтобы усилить эффект? :roll:
Макс, так сколько было кораблей?
Сейчас спросим у японцев :mrgreen:
??? Taihei no
?????? Nemuri o samasu
??? J?kisen
?????? Tatta shihai de
????? Yoru mo nemurezu

Они говорят - четыре :mrgreen:

Это стихотворение того времени, посвященное появлению кораблей -

Паровые корабли
Нарушили безмятежную дремоту
Тихого океана
Всего четыре корабля
Заставили нас потерять сон
They might or they might not... You can never tell with bees.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Rayden писал(а): Макс, вы очень интересно рассказываете, но ваша беда в том, что вы выдаете свое мнение за единственно верное, а такого даже СС не делает.
Rayden, я своего мнения вообще пока не высказывал - во-первых я книжку еще не дочитал, а во-вторых я стараюсь не касаться интерпретации событий. Я цепляюсь только к фактам. Стреляли - не стреляли. Покупали - не покупали. Много - мало. Янки - не янки. Есть - нету. Документ для внутреннего пользования или послание великим державам. 8)
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ну вранье тут как раз то, что Перри был простым купцом и все было по обоюдному согласию (все эти "я не преследую никакой другой цели... ваш друг..."), а правда то, что амеры шантажировали японцев, направив четверть своего военного тихоокеанского флота и настолько нагнули японцев, что многие годы потом японские мальчишки поступая на флот мечтали расквитаться с амерами. И расквитались в 1941.

По японски я не понимаю, но в любом случае стихи не аргумент. На стихи я могу показать например это:
Изображение

Да, разные источники несколько по разному факты показывают, и как показывает даже 15 минутное изучение интернета - очень по разному.
Но сколько там было кораблей, стреляли или просто открыли пушечные порты (хотя мне например непонятно, как можно держать месяц под прицелом нагнетая страх и не устроить демонстрацию) - это в данном случае те детали, которые не влияют на скорость пули.
А то, что амеры принудили японцев к связи силой, обещая в противном случае поступить как с китаем - вот это как раз факт.
Макс фон Зайц писал(а): Я цепляюсь только к фактам. Стреляли - не стреляли. Покупали - не покупали. Много - мало. Янки - не янки. Есть - нету.
Э нет! Вы как раз часто цитируете ИВС - "Нэ так все было, совсэм нэ так" - и выдаете истину, что на самом деле было все так и так. Но при этом ни вы, ни СС лично количество кораблей не считали, и секретные документы не читали.
Макс фон Зайц писал(а):я стараюсь не касаться интерпретации событий
А почему?
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Rayden писал(а):Ну вранье тут как раз то, что Перри был простым купцом
A кто называл Перри простым купцом? Филмор в письме его представляет -
I send you this public letter by Commodore Matthew C. Perry, an officer of the highest rank in the navy of the United States
Я посылаю Вам это письмо с коммодором Перри, офицером самого высокого ранга ВМС США...
(хотя мне например непонятно, как можно держать месяц под прицелом нагнетая страх и не устроить демонстрацию)
Почему месяц? 8 июля приплыли, 14-го сошли на берег.
А то, что амеры принудили японцев к связи силой, обещая в противном случае поступить как с китаем - вот это как раз факт.
А с этим я как раз и не спорю 8)
Э нет! Вы как раз часто цитируете ИВС - "Нэ так все было, совсэм нэ так" - и выдаете истину, что на самом деле было все так и так. Но при этом ни вы, ни СС лично количество кораблей не считали, и секретные документы не читали.
Ну корабли я действительно лично не считал, это да. :mrgreen: Пусть их будет столько, сколько хочет Сан Саныч. :wink: А вот с текстом секретного документа, если Вы имеете в виду Остендский манифест, я прежде чем писать то, что написал, в отличие от Сан Саныча как раз ознакомился. 8)
Макс фон Зайц писал(а):я стараюсь не касаться интерпретации событий
Rayden писал(а):А почему?
Ну так интерпретация - это самое главное. А я даже книжку не дочитал еще.
:roll:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Ответить