Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[porsinart]

Пожалуйста, "De prima missione Fratrum Pr?dicatorum et Minorum ad Tartaros"

[Rayden]

Не задавай глупый вопрос и не получишь обидный ответ. Естественно оно написано на латыни.Существует масса переводов, Только на русский штук 10, сейчас точно не помню.

Фраза из 6 слов имеет десять переводов? "Огласите весь список, пжалуста!"(с)
Если написано на латыни, то нафига ты тут впариваешь, что оно называется "Путешествие к монголам...", хотя существует, по твоим же словам еще 9 вариантов перевода?

[lastjoke]

Пожалуйста, "De prima missione Fratrum Pr?dicatorum et Minorum ad Tartaros"

Ну и где здесь монголы? Хотя бы намеком?

[porsinart]

Я говорю о переводе не одной фразы а текста целом. За более чем 200 лет с момента обнаружения первой рукописи разные ученые разных стран самостоятельно, независимо друг от друга переводили текст. Существует несколько рукописей но самые древние из них 2 относятся к концу 1й половины 13 века т.е сразу после того как Карпиньи вернулся из монголии. Конечно при переводе одной и той же рукописи разными учеными возникают разногласия, по поводу которых идут споры. Но конкретно с переводом названия согласны все. Что касается:"Ну и где здесь монголы? Хотя бы намеком?" ты наверно не слышал о такой штуке как транскрипция. Существуют определенные законы перевода с одного языка на другой. Этим занимается не история а сравнительное языкознание.

[hebron]

Что касается:"Ну и где здесь монголы? Хотя бы намеком?" ты наверно не слышал о такой штуке как транскрипция. Существуют определенные законы перевода с одного языка на другой. Этим занимается не история а сравнительное языкознание.

У меня подруга филолог. Повторю её вопрос "А где в этой фразе слово "монголы"?". Кроме филологического образования у нее свободное владение ещё 4 языками и профессия - переводчик...

[Rayden]

Ржу...
- А где тут монголы?
- Не знаю, но языковеды сказали, что есть



Вот, уважаемый porsinart!
На примере перевода заглавия сочинения Карпиньи мы видим дичайшее шулерство историков. Если название ТАК переведено, мне страшно спрашивать, что наворочено в девяти вариантах перевода.
Ну объясни, какого хрена ты приплел сюда транскрипцию? Поразить хотел умным словом или Ластджока подколоть?

Я тебе дам две транскрипции, попробуй опровергни:
тартары - жители бездны
Минск основан китайцами минской династии

[Dark_Ambient]

Rayden
что за неуважение с вашей стороны? если вы историю не знаете, то это не значит, что её не знают все

слова "татары" и "монголы" - это особенность западноевропейского средневекового восприятия, в античные времена римские греческие историки называли поголовно все восточные племена "скифами"! В средневековье, как вы верно подметили, тех же монголов называли

тартары - жители бездны

, ибо кочевник (к тому же не христианин) не воспринимался как человек (с той точки зрения человек - это прежде всего исповедующий христианство)
если хотя бы иногда (некоторым) читать первоисточники (скажем Сокровенное Сказание), то можно будет узнать, что в свое время Чингисхан завоевал такой народ как татары, население завоеванного народа слилось с монгольским, появился своеобразный суперэтнос (по Гумилеву), который условно можно назвать монголо-татарами, разницы между этими народами как между современными татарами и башкирами по сути никакой нет

Для европейцев же были только "татары"-"тартары" - жители бездны, нематериального мира, с тех пор такая традиция собственно и появилась

[porsinart]

Minorum - монголы, слушай а давай я тебе слово монголы по персидски напишу, во будет удивительно что букв знакомых не увидишь. Кстати, я очень рад за твою подругу, но лучше было бы если бы ты знал эти языки а не она.
Что касается транскрипции - ты не поверишь но английское because по русски читается не бесаисе а бикоз. Ответ понятен?

[beringoff]

если хотя бы иногда (некоторым) читать первоисточники

А некоторым не мешало бы почитать ветку форума, прежде чем в нее писать.

[beringoff]

Minorum - монголы

Приплыли. Фоменко отдыхает.

[Rayden]

Rayden
что за неуважение с вашей стороны? если вы историю не знаете, то это не значит, что её не знают все

слова "татары" и "монголы" - это особенность западноевропейского средневекового восприятия, в античные времена римские греческие историки называли поголовно все восточные племена "скифами"! В средневековье, как вы верно подметили, тех же монголов называли

тартары - жители бездны

, ибо кочевник (к тому же не христианин) не воспринимался как человек (с той точки зрения человек - это прежде всего исповедующий христианство)
***
Для европейцев же были только "татары"-"тартары" - жители бездны, нематериального мира, с тех пор такая традиция собственно и появилась

Гы... ну продолжай... а сами татары, услышав, что их так мило прозвали, гордо взяли себе это название!
А монголы, завоевав татар, опять же взяли себе это название.

бред
(не тот, что хлеб у особенного западноевропейского восприятия, а просто бред)

[Rayden]

Что касается транскрипции - ты не поверишь но английское because по русски читается не бесаисе а бикоз. Ответ понятен?

Нет, не понятен. Будь проще, произнеси в русской транскрипции слово Minorum.

[hebron]

Minorum - монголы, слушай а давай я тебе слово монголы по персидски напишу, во будет удивительно что букв знакомых не увидишь. Кстати, я очень рад за твою подругу, но лучше было бы если бы ты знал эти языки а не она.
Что касается транскрипции - ты не поверишь но английское because по русски читается не бесаисе а бикоз. Ответ понятен?

Я другие языки знаю. Из-за своего образования и образа жизни. Например латынь. Но так как я не филолог, то я показал фразу профессионалу...

Minorum - монголы

Приплыли. Фоменко отдыхает.

Естественно. Ибо это переводится как малый (мелкий, маленький. Как вариант - низкорослый) мужской род, единственное число, именительный падеж.
porsinart, жду дальнейших Ваших откровений. Они прикольны.
PS. Кстати, а на фарси Вы какими буквами собираетесь писать, так, что бы я знакомых не увидел? Подскажу - я не знаю китайские, японские и корейские иероглифы...

[Dark_Ambient]

Гы... ну продолжай... а сами татары, услышав, что их так мило прозвали, гордо взяли себе это название!
А монголы, завоевав татар, опять же взяли себе это название.

не прикрывайте свое незнание истории неуместной иронией....
этноним "монголы" - это самоназвание монгольского народа, сей термин был впервые упомянут в китайских летописях....этнонимы "монголы" и "татары" были впервые объединены в историко-этнографическом труде "Мын-да бэй лу" китайского путешественника Чжао Хуна, написанном примерно в 1223 году..... В "Сокровенном Сказании" (1240 г.) эти термины четко разделяются..... незнанение племенных особенностей и особенностей культуры привело к путанице терминов

сами монголы никакие названия не брали, у них было одно название - "монголы"

[Rayden]

Мое незнание? Ты если не в курсе о чем речь, то почитай тему с самого начала. Уже 90-я страница идет второй части.
То, что монголы, завоевав татар взяли себе их название не раз и не два было упомянуто защитниками официальной истории.

этнонимы "монголы" и "татары" были впервые объединены в историко-этнографическом труде "Мын-да бэй лу" китайского путешественника Чжао Хуна, написанном примерно в 1223 году.....

Ты погодь, с латынью разберемся и за китайский возьмемся.
Если уж вы в переводах с латыни передергиваете, заранее представляю, сколько вранья в переводах с китайского.