На берегах Шантары

Rayden писал(а):что не во время ига мы "много всего переняли", а это процесс перманентный.

А кто спорит? И до и после и во время. Пиран говорит, что вообще ничего не переняли... Или твой ответ ему адресовался?

Флинт писал(а): Можно уточнить ГДЕ написано что тащили с собой от самого Хорезма хотя бы? Не сделли на месте, не взяли с собой из Булгара, а именно тащили три тыщи верст?

Этот вопрос в ранешные времена тут обсуждался - ну никак не получается достаточно быстро(и никак вообще быстро) сделать на месте осадные орудия. И про скорость передвижения - как быть все же с обозами?

Флинт писал(а): Все твое сообщение - притягивание за уши к понравившейся тебе версии. раньше писали не кАзак, а кОзак. И что? Это что-то иное и были отдельно казаки и козаки? Ты хочешь сказать, что за сотни лет (когда тот же Лызлов жил?) наш язык не претерпел изменений? Сотни и тысячи вещей на бумаге сегодня и раньше писали по-разному, да и вслух произносились тоже иначе. И тем не менее они признаются тождественными. А тут значит нет? Притягивание за уши, иначе и не назовешь.

Ну-ну. А если взглянуть на это с другой стороны?

Я сейчас навскидку тебе попробую перечислить нестыковки в оф версии. вернее допущения, которые в офистоии фигурируют.

Нам говорят, было ИГО на Руси, которое устроил Батый. Командовал он монголами, которых русские звали татарами. Он был внук Чингисхана. Этот Чингисхан собрал огромное войско и завоевал Хорезм, а перед этим Китай. Батый с большим войском мгновенно, за одну зиму захватил почти всю территорию Руси, а все что не захватил - обложил данью. Применяя "стенобитные" и "метательные" машины.

А как это происходило? Я думаю, что объяснения строились примерно вот так:

Карпини и прочие очевидцы, при описании татар упоминали неких "могол", "мунгалов" и "монгаилов". Кто ж это такие? Наверное какое- нибудь племя или народ. Есть в Азии народ с таким или похожим названием? Есть - называются монголы и живут в Монголии. Кочуют там потихоньку. Ну ведь ясно же как день, что слово "монгаил" - это искаженное "монгол"! Поэтому это точно были монголы.

Как же они так быстро Русь завоевали? Как города брали?
Ну это же ясно! Наверняка у них была самая большая, самая обученная и дисциплинированная армия! И осадные машины, без этого ведь никак!

Как они могли попасть на Русь, да еще во главе огромной армии? Армии в сотни тысяч человек, дисциплинированных и обученных?
Ну ясно же, пришли завоевывать!

А где же они набрали столько людей?
Да наверняка со всей Азии собрали. А где еще они могли собрать, конечно в Азии!

А как же они народ собирали?
Ну однозначно всех завоевали! А как еще народ в войско собрать? Монголы разработали уникальную систему рекрутирования: сначала всех завоевать, а тех кто выжил - в войско

А какже войско не разбежалось-то при этом?
Так дисциплина! А как же? К дисциплине их приучали по быстрому - и в войско. А там они уже дисциплинированные были, не разбегались, а и в атаку опять же легче шли. Вот эдаким макаром они Хорезм завоевали. Так же как и Русь. Огромной армией с дисциплинированными бойцами и осадными машинами. Потери в Хорезме восполнили за счет выживших, отдохнули и дальше на Русь пошли. А до Хорезма-то они тангутов и каракитаев так же завоевали. Всех выживших - в войско.

Но ведь от тангутов до Хорезма - тысячи километров! Это же далеко! Как же могли пройти так далеко? Как же армия питалась? Люди, лошади?
Какие право глупые вопросы! Лошади - они подножным кормом питались. Или вы не знаете, какие неприхотливые лошадки у монгол? Неприхотливые и выносливые! Поэтому и смогли пройти так далеко! А люди питались хурхутом. Это вяленое мясо с клюквой. А когда хурхут кончался - они вену у лошади вскрывали и кровь ее пили. У монгол, как и у всех кочевников не по одной лошади было, а по три!

Но ведь когда лошадей много, они траву вытаптывают, как же тогда большая армия двигалась?
А она всей толпой -то и не двигалась! Она маленькими отрядиками. Командирам хан говорил куда надо прийти - они и шли. А осадные машины видимо по запчастям разбирали и каждому отрядику раздавали, чтоб не тяжело везти было. Деревянные части они понятное дело не везли, тяжело ведь, а всякие шестеренки и крепления металлические вот это вот и везли, а орудия - на месте собирали.

Но ведь монголы кочевники, как же умели такой огромной армией управлять, где осадные машины взяли?
Так они же Китай захватили! До Китая у нихне было ничего! Они как Китай-то захватили так у них все это и переняли. Искусство военное, и машины осадные и умение войском управлять. Китай-то передовой был по тем временам...

А как же они тогда Китай захватили?
Так Китай-то в упадке был! Китай был очень слаб. Там было несколько династий, которые только и делали что воевали друг с другом. А монголы выставили огромное дисциплинированное войско и разбили всех и все захватили.. А потом там всему научились.

Но если есть войско, значит должно быть и государство. Потому что армия без государства - это банда. А государство оно только у оседлых народов бывает. Но ведь монголы кочевники, как же так?
Ну это просто. Все дело в том, что монголы однажды объединились и создали уникальное кочевое протогосударство. Чингизхан для него и письменность ввел.

А каковы причины объединения монголов?
Так голод же был! Ведь всем известно, что чтоб с голода не помереть - надо объединяться. Вот и монголы объединились.

Но раз голод - откуда народу столько в войске?
Ну что вы как маленькие! Монголы всех соседей, все племена завоевали и забрали в войско. Самых первых завоевали татар и стали зваться татары. Ну решили принять это название в качестве рабочего, потому что татар было больше, но монголы были дисциплинированнее потому и победили..

Но они же были кочевники, как же они воинскому искусству научились? Оружие где брали?
Так каждый нормальный кочевник кочевник был воин! Он почти каждый день, пася свои стада бился. То с волками копьем, то с бандюганами саблей. А на досуге сурков да сусликов из лука стрелял.

Ну ладно. Объединились. Но почему они пошли войной на Китай?
Что вам не понятно? Был голод. Еды не было. А в Китае было. А так как они были кочевники, то ничего лучше чем завоевать Китай не придумали. Мировоззрение у них было такое, древнемонгольское.

А дальше зачем пошли?
Вы что не поняли? У них было свое мировоззрение такое. Да и Чингисхан приказал, вот они и пошли. К последнему морю.


Вот. Примерно так. Почти по каждому вопросу - куча допущений. Так что это не я притягиваю за уши. Это как раз наоборот, монголы притянуты за уши, и все только потому, что слова " моголы" и "монгаилы" очень похожи на слово "монголы". А я монгол как раз таки напротив, отодвигаю. Но ты ведь как в цепился в эти монгольские уши, так и не отпускаешь. Че ты за них вцепился? Отпусти монголов, будем за татар говорить.

Хотя... раз про татар никто не спорит - то и дискутировать не о чем. Будет неинтересно.

Весь ваш сарказм по поводу оф. истории был бы уместен, если бы Карпиньи и Рубрук были бы только на Руси. Проблема в том что основной целью и миссии была именно монголия и монголы, а точнее ставка великого хана, где они побывали и описали Монгольскую империю вообще и монгол с татарами в частности. Что касается стенобитных орудий взятых из Китая и обслуживаемых китайцами то они детально описываются в среднеазиатских и персидских источниках. Проблема в том что вы рассматриваете иго как исключительно русскую проблему. Монгольская империя охватывала большую часть евразии, и описание монгольских походов и внутреннего строя империи есть в огромном количестве разно национальных источников. Нельзя мировую историю сводить к истории руси которая для моголов в то время была глухой периферией.

На счет язычества. По тем обрядам считалось, что на небе живут вечно их боги разнообразные, и боги - воины. Когда готовилась битва на земле с иноверцами, то язычники веровали, что такая же битва готовиться и на небе против богов врагов. И победа была всеобщей, как и поражение. Победив, как в древнем риме и в языческой греции, победители таки ставили в свих "кумернях" и побежденных богов, но на третьи-четвертые места, чтоб потом не досаждали сильно. Какого "вероисповедания" были "монголо-татары" известно - огнепоклонники. Они разнесли в пух и прах и христианских воинов и мусульманских (волжских булгар). Но, чтоб потом, принять веру побежденных... Наоборот часто было. Но принять мировозрение побежденных... Такого я не знаю.
К стати, русские летописи четко разделяли "татар" - татары-басурмане, это мусульмане. И поганые татары. Поганые на сегодняшний день стало ругательством. Но может в те времена оно имело иной смысл? Во всяком случае в англиском языке - POGANIN - язычник.
Чтоб понять суть татар, надо понимать, кого имели в смысле древние летописцы, а не смысл наших дней. Вдруг "смысл" за века поменялся?

Флинт писал(а): Абсолютно согласен. Надо разжевать! Тебе надо разжевать.

Н-да?.. Ну так перемолоти, зубастый. Я ж тебя только об этом и прошу, но ты только многозначительно ухмыляешься. Давай! Только не говори за прохфессоров, коих мне необходимо прочитать. Объясни своими словами, в чём я ошибаюсь.

Флинт писал(а):Интересная манера написания постов - выдавать свои собственные умозключения за истину в последней инстанции

С каких это взрывов - такие заключения? Я говорил о том, как я вижу, не претендуя ни на что. Нет, ты действительно уверен, что умнее тех, кто тебе оппонирует? Понятно, тебя ж наука выпестовала, но без высокомерия обойтись можешь?

Флинт писал(а): Безо всяких подтверждений, ссылок и пр. Ну хорошо, я разжую.

Да какие тебе ишшо ссылки надоть, Господи?! Ты вообще в теме разговора разбираешься? Тебе ж русским языком говорят за отсутствие логики в оф.истории, но ты вцепился в оф.версию как за юбку.

Флинт писал(а):Правда больше неохота разжевывать человеку, который не удосуживается почитать хоть что-то по теме своего поста, а просто выдумывает сам.

Вот мне нравится такая манера общения! Сам на личности первым переходит, но потОм начинает гундосить, что разговор идёт не по правилам.
Ладно, прокомментирую твою историческую линию...

Флинт писал(а):1. Русские переняли ОЧЕНЬ много всего от пришельцев во время так называемого ига. Это есть во всех более менее развернутых работах по тому периоду. Читайте и обрящете!

И такой ответ мне нравится. Что ж к ссылочкам не переходим, а? Ладно, не трудись, за эту тему я в теме... Скажи, когда ты мой пост читаешь, хоть с чём-то соглашаешься, нет? Судя по всему, ты его даже и не обдумываешь - на хрена, если его Пиран написал, так? За пришельцев ясно. Что переняли от монголов? Что? Кольчуги новые? Плуги? Колёса? Футбольный мяч? За других пришельцев мне неинтересно, скажи за раскосых монголов!!!

Флинт писал(а):2. Чего набрались от японцев? Про баскаков я уже выше писал, а повторять за Бушковым... хм. Налог а не отнять сразу? Ну дык рядом поселились и надолго. Как раз и не придурки.

А не надо повторять за Бушковым, я его творчество хорошо знаю. Ты за оф.историками повтори чё-нить. Как ипонский флот монголы топили, к примеру. Кто поселился рядом? Монголы? Ты чего альтернативщину гонишь? Монголы поселились рядом... Знаешь, я сейчас напишу поговорку, которую часто говорю, но ни разу не писал: Я хренею, Клава! Шо с баяном, шо - без! Где поселились?

Флинт писал(а):3. Про религию конечно лучше к Ластджоку. Ну не насаждали они религию и что? Агрессивные религии, насколько я знаю, только христианство и ислам, только они себя насаждали. Из одной религии в другую многие народы переходили и что дальше? Выехали из Монголии, новую державу сделали, зачем вертаться? Вертались единицы, что от них толку? Я вообще не пойму к чему тут религия.

Многие народы религию меняли, согласен. Но ты вспомни,сколько лет это занимало и сколько крови проливалось. Опять монголы - редкое исключения: веру приняли на ура. Ты сам в это веришь? У меня слов нет, блин-на!

Флинт писал(а):4. Да нигде кончено же, нигде И Казанской ханство нигде, и Астраханское, и Тмутаракань... не было ничего, не было. Можешь спать спокойно. При чем тут Коракорум в связи с Русью. Дань получала Золотая Орда. Мож и отдавал доляну поначалу на восток. А там и перестала, ибо сама по себе стала и потом распалась на несколько ханств. В чем проблема? Наверное надо хоть что-то почитать кроме Бушкова.

Ты чего горбатого к стенке лепишь? Казанское ханство, Астраханское... МОНГОЛЫ где? Где эти закалённые в боях низенькие крепыши? Где их конница? Где их хоронили, в конце концов? Где монгольское наследие, что ты тут за татар говоришь?
Поверь, если б разговор шёл о татарах, я б и слова поперёк не говорил, но на кой ляд монгол подписывать в эту историю? Тебе ж люди говорят именно за монгол, но ты опираешься на татар и говоришь именно за татар. Ты в самом деле не видишь разницы? 8)

Dr.Konovaloff писал(а): Отпусти монголов, будем за татар говорить.

А чё о нас говорить?..

Флинт писал(а):А пококретнее можно? Про ВСЕ критерии?

Да запросто! Ты их причисляешь, и если не видишь, как они выламываются - я тебе укажу. Индивидуально. По каждому персонально.

В июле 2007 года в Астрахани прошел конкурс "Восьмое Чудо света".
http://astronin.livejournal.com/898.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Среди всех достопримечательностей Астрахани(предложены были: Кремль, осетр, лотос, церковь в Ильинке, дуб Петра и пр.), астраханцы выбрали новым Чудом Света остатки ордынского городища Сарай-Бату http://www.astrchudo.ru/?id=5" onclick="window.open(this.href);return false;
На этих фото хорошо видно, что выглядит это чудо, как много разрушенных сараев. И ям под фундаменты сараев.
На вопрос, как Астраханцы выбрали такой Сарай своей главной достопримечательностью есть несколько ответов:
а) Сарай далеко - поэтому его никто не видел. Голосовали за название.
б) астраханцы устроили флеш-моб и разыграли градоначальников, проводивших этот конкурс или наоборот, разыграли именно астраханцев
в) астраханцы все дружно рухнули с дуба. С того самого которого дал Петр Первый. Петр Первый дал дуба ... в подарок, и он вырос большим деревом. Тоже считается астраханским чудом.

Попробуем разобраться, что же Сарай выбрали нашей главной достопримечательностью.

«Город Сарай,— писал он,— один из красивейших городов, достигающий чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненной людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать размеры его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тридцать мечетей для соборной службы... Кроме того, еще чрезвычайно много других мечетей. В нем живут разные народы, как-то: монголы — это настоящие жители страны и владыки ее, некоторые из них мусульмане; асы, которые мусульмане; кыпчаки, черкесы, русские и византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в
своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в особом участке, где стены окружают имущество купцов». Писал Ибн-Баттута, путешенственник, обездивший весь Ближний Восток, Среднюю Азию, Крым, Закавказье и т.д.
Уж если после Дамаска и Багдада, Каира и Константинополя Ибн-Баттута счел возможным назвать Сарай красивейшим и большим городом, то значит этот город действительно был таким.

Видимо Сайрай действительно можно было бы назвать Чудом, только вопрос : а то ли чудо нам подсунули под видом Сарая?
1. НАЗВАНИЕ "САРАЙ-БАТУ".
Первое на что обращаем внимание, что такого названия не существовало!!!!
Название Сарай-Бату предложил советский историк А. Ю. Якубовский в ДВАДЦАТОМ веке.
С другой стороны "сарай" - это это синоним слова город в Золотой Орде. Таких сараев в Золотой Орде было полно
Считается , что "Сарай-Бату" построен ханом Бату имнно поэтому историки в двадцатом веке добавили в название Бату.
Впрочем, путаница с названием - это лишь малая часть несуразиц в этом вопросе.

2. ВНЕШНИЙ ВИД "АСТРАХАНСКОГО ЧУДА"
Все желающие могут сравнить внешний вид "Сарай-Бату"
http://www.astrchudo.ru/?id=5" onclick="window.open(this.href);return false;
и внешний вид Самарканда в наши дни:
http://e-samarkand.narod.ru/arch.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Сравнение не случайно(хоть и не очень коректно- Самарканд существовал намного дольше) . Самарканд был столицей Империи Тамерлана, который уничтожил Золотую Орду. Но по военной и экономической мощи эти государства были примерно равны и существовали в одно время и вдобавок совсем рядом географически.
И что мы видим сравнивая эти пейзажи? Иы видим, как астраханцев дурят на ровном месте.
Промывают мозги до такой степени, что несколько землянок и битых кувшинов - это примерно тоже самое, что архитектурные шедевры Самарканда.

Ибн-Баттута - главный свидетель существования Сарай-Бату и не верить ему мы не можем. Так вот он упоминает о аж 30(!!!!) крупных мечетях в городе. И о том, что за полдня не мог объехать Сарай-Бату на лошади. (Скорость лошади 10-15 км/час Мечеть - это центральное и самое величественное сооружение всех мусульманских городов в средние века... и где эти мечети , найденные археологами? Где дворцы ханов и их придворных? Вместо всего этого груда черепков и земля изрытая словно кротами.

3. ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ САРАЙ-БАТУ
Вот такими картиами пользуются историки при своих домыслах. Причём таких карт почти не сохранилось и каждая на вес золота. Ничего страшного, что значки обозначающие города на этой карте по размерам больше, чем расстояния между городами, главное - видно, что это где-то между Волгоградом и Астраханью , всего то 400 киломеров плюс минус сотня.



А вот карта составлена через 70 лет после того, как Сарай-Бату разрушен, а в верхнем правом углу Сарай преспокойно указан.
fra_mauro0554.gif ( 134.17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Ну и самый главный источник сведений про географическое нахождение Сарай(Бату?) - как раз на месте Селитренного городища. Только вот выше по карте около Волгограда совершенно очевидно находится Гранд-Сарай(итальянск. Гранд - это намного круче, чем просто Сарай.

ПРИМЕЧАНИЕ: НА КАРТЕ 1367 года на месте Астрахани указан ОЧЕНЬ КРУПНЫЙ город, намного крупнее Сарая-Бату. Только вот мы почему-то празднуем основание города Астрахани в 1458 году, через девяносто лет после того, как город уже существовал.
picigany0555.gif ( 51.62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

почему такой огромный город уничтожили так, что даже следов от него не осталось?

Следы как раз остались. Вот кроме следов ничего нет. По официальной версии в конце 18 века все постройки разобрали на кирпичи. Если признать правдивость этой версии, то астраханцы выбрали очень символическое "Чудо". Чудо разграбления самого красивого города в этих местах
А может именно поэтому и выбрали Ведь конкурс явно организован мэрией. Может это намёк

Где находился Сарай-Бату сейчас понять наверное невозможно. Возможно его вообще не было или это несколько городов, которых перепутали историки и летописцы в средние века. С такими картами и путаницей в названиях это немудренно. С равным успехом это может быть Астрахань, что намного правдивее истории с Селитренным городищем
-----------------------------------
1. Никто не спорит, что это был город. 12 верст в длину, 3 версты в ширину. Это никак не село. Но где хоть один факт, что это Сарай-Бату? В низовьях Волги историки насчитывают не меньше 20 ордынских городов примерно этого времени. Например: Памятником того времени являються останки третьего по величине золотоордынского города – Увека, входящие теперь в черту города Саратова. Увек просуществовал около 150 лет. Его улицы были застроены
одно-двухэтажными жилыми зданиями ,мечетями,караван-сараями,дворцами из дерева, саманного и обожженного кирпича ,украшенными сине-бирюзовыми изразцовыми мозаиками.В городе имелась водоснабжающая сеть,состоящая из бассейна ,арыков и подземных водопроводных прокладок,а также домовых водопроводов. Увек чеканил свою монету. Нашествие Тамерлана в конце 14 века на Золотую орду разорило город. Чем Увек хуже Сарая?

2. Раскопана одна или две мечети(?), точнее остатки фундамента минарета и изразцы. В Ордынском городе по определению должно быть несколько мечетей. Если бы их не было совсем - это было бы научной сенсацией. Но где 30 богатейших(!) мечетей, удививших летописцев? Куполы мечетей обычно покрывались цветными изразцами - их археологи должны находить в первую очередь - они просто заметнее. Так что мечети видимо нашли все. Любой археолог заметив голубой камешек, начнет копать имеенно в этм месте. Не могли купола разобрать на кирпичики - только порушить. Значит археологи должны были легко их найти, а не нашли.

3. Бани, водостоки и водопровод - это признаки богатства, но никак не доказательство , что это столица Золотой Орды. Водопровод и общественные бани были широко распространенны в Древнем Риме, а это на 1500 лет раньше. Для Ближнего Востока(Турции и Ирана) 13-15 веков даже бани с подогревом пола- это вполне обыденная вещь для богатых. Водопровод и канализация применялись в Хорезме(Средняя Азия) ещё до времен Древнего Рима.
Все крупные золотордынские города на берегах рек имели водопроводи канализацию в богатых домах. Это ни о чём не говорит, кроме того, что город был не бедный. Городов, в которых существовал средневековой водопровод существовало больше сотни именнол в близлежащих краях с 5-6 века начиная, по всему Крыму, Кавказу и Закавказью, на Территории Ирана и в Средней Азии. Для Европы и 15 веке это было редкостью, а в этом регионе самое обычное дело. Климат жаркий - вода больше ценилась.
-----------------------------
1. Сперва было празднование 450-летия Астрахани, которой по всем источникам не менее 600 лет, а Итиль существовал 1200 лет назад. Ну да сделали нам первый раз обрезание истории - все промоолчали.
2. Теперь символом Астрахани выбрали город-кладбище, символически разграбленный и растащенный до последнего кирпичика. При том, что название этого чуда высосано из пальца.
3. Удручает психическое здоровье астраханцев. Которые мифические ценности ставят дороже реальных достижений. Про@ ..ли былое могущество страны ради химеры "демократии" так и Астраханский Кремль выбросили на свалку , променяв на несколько сараев и глиняных черепков.
4. Удручает состояние умов астраханцев. Интернетом пользоваться научились, а думать наоборот похоже разучились.
5. Впрочем если символом избрали Сарай, то так тому и быть. Наверное поклонники сарая выигрывают у поклонников Кремля по всем параметрам. Это я не о памятниках
--------------------------

"ХАРЬКОВ - СТОЛИЦА УКРАИНЫ!"
Странно звучит? Так вот для историка(или нормального человека) фраза: "Сарай-Бату - столица Золотой Орды" звучит точно также. Вроде правильно, но несколько странно и натянуто.

Харьков - действительно несколько лет(до 1928 года) после революции считался столицей Украины. Но никому в голову не приходит проводить конкурсы чудес с такими названиями и называть Харьков столицей Украины сейчас.

Так вот СТОЛИЦЕЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ официально считается САРАЙ-БЕРКЕ. Место нахождения - по одной из версий под Волгоградом, Царицынское городище. Сарай-Бату принято считать первоначальной временной столицей. Впрочем в Царицыно тоже нет 30 мечетей, разве что монет ордынских находили побольше десятками тысяч штук.
Ну и конечно, же название Сарай-Берке придумал тот же советский историк А. Ю. Якубовский , чтобы не путать сараи
Наткнулся на одну интересную ссылку и пришел к выводу, что скорее всего никакого Сарая(Бату) с 30 крупными и (и ещё скоко-то некрупных) мечетями в Золотой Орде никогда не существовало. Похоже на историческую ошибку при переводе или цитировании в более поздние времена. Тем более, что Сарай-Бату просуществовал всего 63 года в качестве столицы, после чего был разрушен. Такое количество мечетей за такой короткий срок - это из области фантастики.
Поскольку Сарай - это дворец в тюркском языке и понятие было широко распространено по всему Ближнему Востоку. Вот ещё одна из версий откуда могла произойти путаница , например со столицей Осаманской Империи:

"...Османская империя была весьма и весьма большой территорией, однако управлялась она с весьма малого участка суши, называвшегося «сераль». Это слово пришло в Европу от французских рыцарей, на свой лад (serail) произносивших местное название saray(сарай в тюркс.) - так турки называли дворец султана, точнее его внутренние покои. Понятно, конечно, что не стены сераля принимали в Османской империи важные политические решения: решали все люди, обитавшие в этом самом серале(сарае). Людей там было много, людей разного пола, возврата и политического веса, которые все вместе назывались словом «гарем»..".
Карты:
http://forum.astrakhan.ru/index.php?act ... st&id=6559" onclick="window.open(this.href);return false;
http://forum.astrakhan.ru/index.php?act ... st&id=6558" onclick="window.open(this.href);return false;
http://forum.astrakhan.ru/index.php?act ... st&id=6560" onclick="window.open(this.href);return false;

Длинно. Суть теряется в смысле.

porsinart писал(а):Весь ваш сарказм по поводу оф. истории был бы уместен, если бы Карпиньи и Рубрук были бы только на Руси. Проблема в том что основной целью и миссии была именно монголия и монголы, а точнее ставка великого хана, где они побывали и описали Монгольскую империю вообще и монгол с татарами в частности. Что касается стенобитных орудий взятых из Китая и обслуживаемых китайцами то они детально описываются в среднеазиатских и персидских источниках. Проблема в том что вы рассматриваете иго как исключительно русскую проблему. Монгольская империя охватывала большую часть евразии, и описание монгольских походов и внутреннего строя империи есть в огромном количестве разно национальных источников. Нельзя мировую историю сводить к истории руси которая для моголов в то время была глухой периферией.

Эти товарищи ехали к ТАТАРАМ. А "монгалов" упоминали в контексте с татарами. Да и на западных картах, тех, что рисовали путешественники по Азии упомянута Великая Тартария, но не Великая Монголия! И среднеазиаты и персы упоминают "моголов" но не монголов. Монголы - притянуты за уши ПОЗДНЕЕ. Когда не смогли объяснить термин "могол"

Ну читай ты источники прежде чем делать такие заявления. Сочинение Карпиньи называется "Путешествие к монголам, которых мы называем татарами" Там прямо говорится что монголы - народ создавший империю, подчинили татар и сделали их своими рабами, а татар посылали на убой впереди монгольского войска. И уж пожайлуста, не говори о персидских источниках если не видел их в глаза. И Джувейни и Джузджани, Раид-ад Дин и Вассаф писали о монголах и приводили ту же информацию что и европейцы. Самые ранние известные ныне европейские карты относятся к последней четверти 14 века т.е. были созданы спустя более чем 150 лет после описываемых событий. А вот китайская карта самого начала 14 в называет именно Монгольскую империю.

porsinart писал(а): Сочинение Карпиньи называется "Путешествие к монголам, которых мы называем татарами"

прямо так и называется? По-русски?

Не задавай глупый вопрос и не получишь обидный ответ. Естественно оно написано на латыни.Существует масса переводов, Только на русский штук 10, сейчас точно не помню.

porsinart писал(а):Не задавай глупый вопрос и не получишь обидный ответ. Естественно оно написано на латыни.Существует масса переводов, Только на русский штук 10, сейчас точно не помню.

"Нет дурацких вопросов, есть дурацкие ответы!" ((с) народная мудрость)
Приведи латинское название - уж что-то, а имена собственные мы как-нибудь осилим ...