А вот нечто такое вполне могло быть, а монголами (монгаилами или ваще монголорамиberingoff писал(а):Булгары вполне могли быть равноправным членом союза.
Т.е. не были завоеваны, в прямом смысле этого слова, а вошли равноправно в татарско-булгарское-волжско-донское государство(типа унии).
) называли например правящий клан или что-либо подобное.
О!Здрасть!Оказывается, что и тут разжёвывать надоть.Флинт писал(а):Интересно, где провокация-то?Лорд Пиран писал(а): И ещё один провокационный вопрос относительно Монголии. Задумайтесь: какого вероисповедания были монголы, когда пришли на Русь; какое вероисповедание приняли по пришествии на Русь; отчего принятую на Руси веру монголы не распространили в своём исконном доме?
Ну, неужели ещё остались сомнения в том, что никаких монголов и в помине не было?Я так ждал... Какого были исповедания? Ластджок писал, что несторианцы вроде как, не помню, ну примерно христиане пополам с язычниками, буддистами и пр. По пришествии на Русь ничего не приняли. Как были так и остались. Спустя немалое время, уже была Золотая Орда, приняли ислам. Но это уже было самостоятельное государственное объединение, назад они уже не возвращались. Сейчас буддисты в самой Монголии.
Какое вообще имеет отношение принятие религии и реальность монгол?
Да что ты? А если негр принявший иудаизм идентифицирует себя с евреями, он автоматом становится евреем?porsinart писал(а):Дело не в том как русские называют другие народности, а в том как эти народности себя идентифицируют.Покрайней мере астраханские, казанские и сибирские татары осознают себя единой общностью, хотя внутреннее деление у них присутствует.
Рей, пример неудачный. Таки да, становится евреем.Rayden писал(а):Да что ты? А если негр принявший иудаизм идентифицирует себя с евреями, он автоматом становится евреем?porsinart писал(а):Дело не в том как русские называют другие народности, а в том как эти народности себя идентифицируют.Покрайней мере астраханские, казанские и сибирские татары осознают себя единой общностью, хотя внутреннее деление у них присутствует.
Все твое сообщение - притягивание за уши к понравившейся тебе версии. раньше писали не кАзак, а кОзак. И что? Это что-то иное и были отдельно казаки и козаки? Ты хочешь сказать, что за сотни лет (когда тот же Лызлов жил?) наш язык не претерпел изменений? Сотни и тысячи вещей на бумаге сегодня и раньше писали по-разному, да и вслух произносились тоже иначе. И тем не менее они признаются тождественными. А тут значит нет? Притягивание за уши, иначе и не назовешь.Dr.Konovaloff писал(а): Хорошо. Скажу по другому. Карта, на которой татары рядом с монголами нарисованы, когда рисовалась? И на основании каких данных?
Её поди рисовали Гумилёва начитавшись...
А историки, те что старые, дореволюционные, говорят о татарах. На крайняк о "моголах" "мунгалах" "монгаилах". Не о монголах. Кроме Карамзина. Да и тот слово "монгол" упомянул всего один раз. Но если трое из четырех известных личностей не говорят о монголах, а говорит только один - неужели это не заставляет задуматься?
А летописи цитируемые - все о татарах говорят, не о монголах...
А китайские источники... Я думаю, что принимая во внимание склонность китайцев к копированию всего что к ним попадает, то они свои данные подгоняли под советскую офверсию, когда мы переживали период "русский с китайцем - братья навек". Так что им вобще веры мало. Тем более,что китайский мы не знаем.
И я говорю, что в событиях на Руси в XIIIв, как их не трактуй монголы не участвовали. Это были татары, к монголам не имеющие никакого отношения.
Можно уточнить ГДЕ написано что тащили с собой от самого Хорезма хотя бы? Не сделли на месте, не взяли с собой из Булгара, а именно тащили три тыщи верст?beringoff писал(а): А главное-то мы совсем забыли. Монголы жеж с собой и "антилерию" всякую тащили с запасом снарядов. Они ж великие мастера были города брать, пороками всякима.
Вот смотрю я вокруг и соглашаюсь с Вайпером и Данилой. У нас в области очень много казахов, башкир и татар. Татары бывают и светлые европейского облика. А бывают вполне так азиатского.Rayden писал(а):Блин, у нас татары вторая по численности национальность. Посмотрите вокруг, обязательно увидите татарина. А теперь попробуйте в этой вполне европейской роже найти что-то узкоглазо-монгольское. Их родичи - башкиры и прочие болгары, но ни как не монголы.
А пококретнее можно? Про ВСЕ критерии?hebron писал(а):Ага, вот только монгольское из этого одинакового выламывается нафих. По всем критериям...Флинт писал(а):Ну ты прям мозговед дистанционный!Я сам не понял... ну-ну... Я там выше в двух постах писал про объединение ВСЯКИХ народов. Объединение оно везде примерно одинаково.
Абсолютно согласен. Надо разжевать! Тебе надо разжевать. Интересная манера написания постов - выдавать свои собственные умозключения за истину в последней инстанции. Безо всяких подтверждений, ссылок и пр. Ну хорошо, я разжую. Правда больше неохота разжевывать человеку, который не удосуживается почитать хоть что-то по теме своего поста, а просто выдумывает сам.Лорд Пиран писал(а): О!Здрасть!Оказывается, что и тут разжёвывать надоть.
В принципе, можно опять подводить предварительные итоги.
1.Князья рассейские и подвластный им народец были препустыми человечишками. Ну посудите сами, даже коней монгольских оседлать и взнуздать не смогли, не говоря уж об использовании их, коней, в насквозь бытовых целях. Отказала соображалка напрочь.300 лет монголы зверствовали,а русские у них ни черта не переняли. Все, во все времена быстренько перенимали и оружие, и транспорт, и методики, и тактику - а русские гордыми оказались:«нам поганого и даром не надь, во как!». Бред!
2. Монголы оказались зело шустрыми и моментально обучающимися. От китайцев разных пакостей набрались, от японцев (или историки соврамши?), Восток, Азия монголов обучали. Правда, по появлении на Руси монголы стали какие-то не монгольские: имена татарские, оккупация какая-то не оккупационная, баскаки поскакали за налогом ажно через 20 лет посля захвата страны... Да и какие на хрен налоги? Отобрал последнее у «недочеловеков» - и сдёрнул в стан. Не захватчики, - а придурки какие-то!
3. Монголы (нет, я ж об тех забочусь, кто за монголов в истории очень переживает, потому за монголов и говорю) по вероисповеданию были... а во что/кого они верили, а? Тенгри? Будда? Магомет? Нет, в ислам монголы уже на Руси ударились, хотя к православным священникам относились трепетно. Но дело не в этом! Дело в том, что свою изначальную веру монголы не насаждали, но и не заботились о её сохранении абсолютно: ни тебе храмов, капищ; ни тебе кладбищ (хоть одно истинно монгольское найдено, нет?); ни тебе городков и городищ в стиле а-ля «Великая Монголия», где можно было о Родине вспомнить. Вообще - ни хрена от монголов на Руси не осталось, кроме обид на татаров. В ислам перешли - как лошадь на переходе сменили: никаких душевных терзаний, воспоминаний о предках и их заветах, которые наверняка были. В Монголию ислам не повезли. Отчего? Вот впечатление хреновое от всей этой истории: выехали монголы из Монголии и ни один до хаты/юрты не вернулся. Когда ещё такое было, где?.. А, ну да - юрту перевезли родичи, попробуй её найди в необъятной монгольской степи!..
4. Награбленное монголами... Закрома сгинули. Оккупанты во все времена что делали? Грабили! И монголы грабили, в берлогу к себе свозили телегами, которые тащили могучие махонькие монгольские кони. Куда? В Карокорум? А там - пусто, блин! В Орду? Где ж она, гад, располагалась?.. Покажите хоть толику награбленного монголами! А нету! Опять всё слямзили, но крадун растворился в ночи.
И Казанской ханство нигде, и Астраханское, и Тмутаракань... не было ничего, не было. Можешь спать спокойно. При чем тут Коракорум в связи с Русью. Дань получала Золотая Орда. Мож и отдавал доляну поначалу на восток. А там и перестала, ибо сама по себе стала и потом распалась на несколько ханств. В чем проблема? Наверное надо хоть что-то почитать кроме Бушкова.Флинт, ну подумайте, чего стоит сделать катапульту на месте и камешков круглых настрогать для метания. Осады городов месяцами идти будут(как кстати во всем мире и происходило). Но мы имеем однозначно из официальной версии:Флинт писал(а):Можно уточнить ГДЕ написано что тащили с собой от самого Хорезма хотя бы? Не сделли на месте, не взяли с собой из Булгара, а именно тащили три тыщи верст?beringoff писал(а): А главное-то мы совсем забыли. Монголы жеж с собой и "антилерию" всякую тащили с запасом снарядов. Они ж великие мастера были города брать, пороками всякима.
Брехня.Флинт писал(а):1. Русские переняли ОЧЕНЬ много всего от пришельцев во время так называемого ига. Это есть во всех более менее развернутых работах по тому периоду. Читайте и обрящете!
немного не так. Русский народ во все времена вполне органично перенимал все хорошее и плохое как от соседей, так и от ассимилированных народов. А потом мать природа отсеивала ненужное и нецелесообразное. Поэтому мы трескаем чебуреки, ездим верхом в бурках и папахах, сделали матрешку и гармошку национальными игрушками, но при этом не катаемся на монгольских лошадкахФлинт писал(а): 1. Русские переняли ОЧЕНЬ много всего от пришельцев во время так называемого ига. Это есть во всех более менее развернутых работах по тому периоду. Читайте и обрящете!
Ну если неперенятие лошадки для вас обесценивает все остальное - Бог вам судья, я умываю руки.beringoff писал(а):Брехня.Флинт писал(а):1. Русские переняли ОЧЕНЬ много всего от пришельцев во время так называемого ига. Это есть во всех более менее развернутых работах по тому периоду. Читайте и обрящете!
Один факт неперенятия превосходной, да еще и мясо-молочной монгольской лошадки все остальные перенятия превращает в насмешку.
И что? Что ты хочешь сказать этим постом? Что "немного не так"?Rayden писал(а):немного не так. Русский народ во все времена вполне органично перенимал все хорошее и плохое как от соседей, так и от ассимилированных народов. А потом мать природа отсеивала ненужное и нецелесообразное. Поэтому мы трескаем чебуреки, ездим верхом в бурках и папахах, сделали матрешку и гармошку национальными игрушками, но при этом не катаемся на монгольских лошадкахФлинт писал(а): 1. Русские переняли ОЧЕНЬ много всего от пришельцев во время так называемого ига. Это есть во всех более менее развернутых работах по тому периоду. Читайте и обрящете!
