На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а):А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

Нормальные татары это хто? Ибо татарами кого только не называли, и кого только не называют сейчас.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

И что изменится? Пойдем по кругу? Ибо на карте плямя татар плотненько так соседствует с племенем монгол...

Хорошо. Скажу по другому. Карта, на которой татары рядом с монголами нарисованы, когда рисовалась? И на основании каких данных?
Её поди рисовали Гумилёва начитавшись...

А историки, те что старые, дореволюционные, говорят о татарах. На крайняк о "моголах" "мунгалах" "монгаилах". Не о монголах. Кроме Карамзина. Да и тот слово "монгол" упомянул всего один раз. Но если трое из четырех известных личностей не говорят о монголах, а говорит только один - неужели это не заставляет задуматься?
А летописи цитируемые - все о татарах говорят, не о монголах...

А китайские источники... Я думаю, что принимая во внимание склонность китайцев к копированию всего что к ним попадает, то они свои данные подгоняли под советскую офверсию, когда мы переживали период "русский с китайцем - братья навек". Так что им вобще веры мало. Тем более,что китайский мы не знаем.

А при изучении офверсии очень много нестыковок вылазит. Ладно бы одна-две. А то ведь по каждому предложению почти.
А если сложить все нестыковочки в кучку, то выходит, что версия Карамзина - Гумилева - очень натянута. Если не сказать больше...
Ведь если разобраться, то "альтернативщики" ведь почти и не спорят о факте ига, может чуть иначе трактуют эти события. татар признаЮт все. Спор идет за то, что это были монголы.

И я говорю, что в событиях на Руси в XIIIв, как их не трактуй монголы не участвовали. Это были татары, к монголам не имеющие никакого отношения.

Viper писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

Нормальные татары это хто? Ибо татарами кого только не называли, и кого только не называют сейчас.

Нормальные татары - это те, чьи потомки сейчас говорят и пишут на татарском языке, называют себя татары, и живут с основной массе в городе Казань и прилегающих окрестностях, именуемых в государственных документах как Татарстан

Китайские источники- подделка, хорошо. Правда непонятно почему основная масса списков датируются 16-17 веком.Тогда мы не то что братьями, друзьями не были. А персидские и египетские историки? Может тоже подделка. Но сообщения западноевропейских монахов бывших в монгольской империи. Все как один говорят что татары были подчинены монголами, а монголы считали себя "белой костью". Невозможно физически подделать все.

porsinart писал(а):Китайские источники- подделка, хорошо. Правда непонятно почему основная масса списков датируются 16-17 веком.Тогда мы не то что братьями, друзьями не были. А персидские и египетские историки? Может тоже подделка. Но сообщения западноевропейских монахов бывших в монгольской империи. Все как один говорят что татары были подчинены монголами, а монголы считали себя "белой костью". Невозможно физически подделать все.

Чьи списки датируются 16-17 в? Китайские или ВСЕ?
Импортные персидские и арабские источники (во всяком случае, те что историки приводят) говорят о татарах.
Кто из западноевропейских монахов говорит о монголах? Кто ссылается на этих монахов? Ведь откуда-то вы взяли эту информацию? откуда дровишки?

И касаемо слова "монгол". Почему упомянутые историками "мунгалы" "монгаилы" и "моголы" идентифицируют с монголами?
Я уже писал страниц пять назад, что эти слова могли соответствовать искаженному татарскому "менгел" - "бессмертный", "вечный".
Что могло быть названием, например, правящей верхушки у татар. Или названием старшего рода. Или эквивалентом русского "боярин". Почему нет? Это ИМХО более ближе к логике чем монголов с Дальнего Востока притягивать...

К слову, татарский и монгольский языки вобще не похожи. Возьмите любой он-лайн словарь и сравните по паре сотне слов. Благо те и те на кириллице пишут...

beringoff писал(а):Нет, на авось идти нельзя. Надо с собой жратву тащить и для людей и для коней. Да и не пойдут солдаты в поход, если с ними телеги со жратвой не будет.
А значит - обоз. А значит 40 км в день - только снится.

А главное-то мы совсем забыли. Монголы жеж с собой и "антилерию" всякую тащили с запасом снарядов. Они ж великие мастера были города брать, пороками всякима.
А это оборудование, как ни крутись, на коняшку сверху не положишь, будь она хоть трижды монгольская. Сани-телеги нужны. И вот тут скорость движения совсем другая становится 10 - хорошо - 20 км в сутки.

Что касается датировки, то китайские. Про монахов: Знаменитое посольство Иоанна де Плано Карпиньи 1245 год - существует рукопись 2 половины 13 в и т.н."История Ц. де Бриа", обе хранятся в архиве Ватикана. Интернарий Вильгельма де Рубрука - 1256 г.Персидские историки говорят именно о монголах(см. Рашид-ад -Дин, Вассаф)-начало 14 в. Большинство арабских авторов действительно говорит о моголах, но описанные ими события, в том числе и взаимоотношения моголов с татарами полностью совпадают со сведениями вышеперечисленных источников. Что же касается языка, то с этим никто не спорит. Но в монгольской империи официальным языком был именно монгольский, а письменность - до принятия ислама, уйгурской. Об этом свидетельствует масса обнаруженных документов, в том числе и Золотой Орде. Кстати некоторые из них находятся в Эрмитаже и переведены на многие языки независимыми специалистами и в разное время.

Я раньше писал, что поверхность льда сильно зависит от чистоты воды, в смысле не органических, а химических добавок всяких элементов, которые влияют на структуру воды. Хим. добавки делают поверхность льда пупыристой. А раньше экология хорошая была, в смысле не чета нынешней. Мне тут старожилы говорили, когда раньше рыбачили летом, прямо из Казанки воду пили, и для ухи здесь же черпали. Теперь же эта вода пахнет, как ослиная моча. Попробуй выпей. В моем раннем детстве я жил в более менее в чистом экологическом районе. Лед был гладким. Через пару десятков лет, когда производство поднялось и на месте и в мире, посмотрел я на этот лед - да, сильно бугристый.
А в начале зимы снег не слежавшийся и копыта под весом всего, думаю, легко пробивали снег до льда.

А заострил внимание на этой битве на Сить потому - а были ли еще битвы русских с "татаро-монголами"? По моему, одни осады городов. Или я отстал от жизни?

Флинт писал(а):Ну ты прям мозговед дистанционный! Я сам не понял... ну-ну... Я там выше в двух постах писал про объединение ВСЯКИХ народов. Объединение оно везде примерно одинаково.

Ага, вот только монгольское из этого одинакового выламывается нафих. По всем критериям...

Теперь к термину "татары". Тут не свое цитирую, а академика нашего - Закиева Мирфатыха Закиевича. Ему при жизни назвали улицу в Казани. Под 80-т мужику. В своей фундаментальной книге "Происхождение Тюрков и Татар" пишет (не дословно, по памяти моей):
Слово "татар" происходит от двух тюркских слов "таты" и "ар"( в разных диалектах - эр, ир). "Таты", это слово живо, переводится на русский, как "противный", "наперекор", "не наш". "Ар" - человек. (Я это подтверждаю, знаю сей язык).
Есть такое слово и в древнерусском языке - "тать", "тати". (А вот на счет "ь" - в БЭКиМ - Ь, мягкий знак, тридцатая буква русского алфавита; восходит к кириллической букве («ерь»). В древнеславянских языках (в т. ч. в древнерусском) означала редуцированный гласный звук переднего ряда.
Далее его вывод - ранее, слово "татар" обозначало, аналогично греческому, слово "варвар". Куда не кинь, греки жили в окружении варваров, куда не кинь, руские жили в окружении татар. А казанские татары очень поздно приняли сей этноним. Долго их так русские звали и деваться стало не куда, особенно когда паспорта стали раздавать. Попробуй, назовись там булгарином.

Блин, у нас татары вторая по численности национальность. Посмотрите вокруг, обязательно увидите татарина. А теперь попробуйте в этой вполне европейской роже найти что-то узкоглазо-монгольское. Их родичи - башкиры и прочие болгары, но ни как не монголы.

Dr.Konovaloff писал(а):

Viper писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

Нормальные татары это хто? Ибо татарами кого только не называли, и кого только не называют сейчас.

Нормальные татары - это те, чьи потомки сейчас говорят и пишут на татарском языке, называют себя татары, и живут с основной массе в городе Казань и прилегающих окрестностях, именуемых в государственных документах как Татарстан

Тут такая штука есть - в Казани и окрестностях есть две группы татар. Первая из них практически европейцы по внешнему виду (светлые то есть). Бывает, что называют себя булгарами, типо булгары - это наши предки. А вот вторая группа - татары, как их все представляют, то есть смуглые, с ярковыраженными скулами, с черными волосами и так далее. Вот эти вторые с булгарами себя не ассоциируют никоим образом. А вот уж кто они, монголы или где-то поближе жили фиг знает. В общем вывод, булгары <> татары, булгар самих кто-то завоевал. Вот только кто?

Мне как-то в юности чуть в лоб не прилетело от одного татарина, за то что я его за казаха принял. Обиделся он почему-то. Так что всяко бывает.

Viper писал(а):булгар самих кто-то завоевал. Вот только кто?

Не факт. Булгары вполне могли быть равноправным членом союза.
Т.е. не были завоеваны, в прямом смысле этого слова, а вошли равноправно в татарско-булгарское-волжско-донское государство(типа унии). Хотя полностью добровольно мало кто входит - эксцессы наверняка были.
Просто, если исходить из факта войны татар с булгарами, ожесточенной и с переменным успехом, то, после такой войны идти сразу еще куда-то маловероятно. И силы потрачены, и в тылу остается неслабая угроза мятежа/восстания.