Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[porsinart]

НЕ совсем ясно насчет отсутствия объединений кочевников кроме "исторических монголов". А Хунну, Первый и второй тюркские каганаты?

[Лорд Пиран]

Но почему же великолепные монгольские лошадки, свободные от вышеперечисленных недостатков, не подошли русским?

А задницы у наших тяжелее. Доспех тоже. Пахать на них нельзя. Воюют иначе. Мож лошадкам тут чего не глянулось.

Серьёзные версии. Выдвигаю свои.
1. Кони и лошади были европейских пород, т.к. при переходе из Монголии на Русь все монгольские коняки либо дали дуба, либо были съедены оголодавшими «монголами». Но как пешие монголы добывали коней? Цыган наняли, не иначе, - а те им коней предоставили в избытке. Правда, остаётся вопрос оплаты цыганской работы... Историки, впрочем, и не такое объясняли.
2. Кони и лошади были опять-таки европейскими, но никаких монголов и близко с ними не было - всадниками были тюрки. Всё логично, жизненно, никаких загадок исторических и в телескоп не видно.
3. Монгольские лошади были на самом деле... японскими! Монголы ж воевали с японцами, корабли их топили ракетами, как гласит историческая наука. Отчего ж не предположить, что монголы набрали в плен много коней японских? А кони, глядя на новых раскосых хозяев, обознались и жили по-тихоньку. Но потОм, когда русские мужики к ним подкрадываться стали, кони все как один покончили жизнь самоубиийством на японский манер: русского богатыря везти - не монгольского замухрышку.
4. Правда, оф.история утверждает, что монголы и русичи таки встретились... Как объяснить, что конями друг друга они они вообще никак не озаботились? К историкам, ребята, к историкам - те усё знають!

И ещё один провокационный вопрос относительно Монголии. Задумайтесь: какого вероисповедания были монголы, когда пришли на Русь; какое вероисповедание приняли по пришествии на Русь; отчего принятую на Руси веру монголы не распространили в своём исконном доме?
Ну, неужели ещё остались сомнения в том, что никаких монголов и в помине не было?

Кампари! Есаул, кстати говоря, по тогдашней табели о рангах приравнивался к пехотному капитану. Я на всякий случай написал, вчерась забыл упомянуть. Но вдруг вам потребуется.

НЕ совсем ясно насчет отсутствия объединений кочевников кроме "исторических монголов". А Хунну, Первый и второй тюркские каганаты?

Это были кочевники?.. Которые взяли и - в одночасье собрались?

[hebron]

НЕ совсем ясно насчет отсутствия объединений кочевников кроме "исторических монголов". А Хунну, Первый и второй тюркские каганаты?

Хунну - это те самые легендарные? Из монгольских степей? Или таки Гунны? Так они кочевниками небыли. Так же как и каганаты.

[porsinart]

Это как - небыли ? Ну насчет соотношения гуннов и хунну согласен, вопрос сложный. Но каганаты? Что делать с данными китайских летописей и тюркской руникой?

[Dr.Konovaloff]

Я же считаю что не переняли потому, что не походили нам монгольские кони, а им - наши. Можно подумать, что всегда при встречах сильно разных народов они все подряд друг у друга перенимают...

Хорошо, не подошли монголам русские коняшки - плохие, невыносливые, нескоростные, прихотливые - согласен.
Но почему же великолепные монгольские лошадки, свободные от вышеперечисленных недостатков, не подошли русским?
Все поют дифирамбы маленьким косматым монгольским лошадям.... а русичи не поняли превосходства монгольского коневодства.... наверное потому и побеждены были.
Опять нестыковки. Куды ж от них деваться? Ну почему древние русичи не видели того, что видит каждый современный, мало-мальски грамотный офисторик?

Эх, не понимали наши предки толку в конях, вот и били их всякие монголы.

Кстати, да. И дело даже не в "боевых" качествах. А в исключительных хозяйственных преимуществах. Ну сами посудите! Маленькая, жрет почти что говно, жрет его мало, лохматая - не мерзнет. Везет на себе МНОГО, до 120 кг. Да и в упряжи тоже. Живет долго. Молока дает много да и мяса тоже! Ну чудо - не зверь! Ан нет ее на Руси. Как, впрочем, и ослов и мулов. Но ослы или мулы они к нашим морозам чуствительны. А монголка-то она к морозам наоборот, привычная.

А что пахать на ней нельзя - а разве пробовали? Да и потом, вон на югах пашут не конями, а волами- и не жужжат. А все транспортные проблемы крестьяне решают с помощью ослов или мулов. Это дешевле. Да и у нас тоже когда с лошадьми напряг был, тоже на волах пахали. Во всем мире, где ослам комфортно жить, оценили крестьяне хозяйственный качества этих небольших неприхотливых животных. Неужто русские крестьяне не оценили бы монголки, которая ослам еще даст фору?

Но почему-то нет, увы.

З.Ы. А кто смотрел фильм Бодрова - старшего "Монгол"? Вы обратили внимание на каких конях там скачут монголы? На здоровых длинноногих короткошерстных. Но не на монголках. Ибо комично будет выглядеть лава на монголках. Да и не верят ИМХО в это нормальные люди.

[Флинт]

Это данные из БСЭ. Официальное можно сказать издание обо всем. Пишут что монголка в холке - около 130см. ЭТУ цифру я приму. Не выше.

Гы. Судя по твоей же цитате не из энциклопедии, а из книги о лошадях Буденного. Он конечно на конях ездил, не без этого Ладно... 130-135 см

А давай посчитаем! Я все таки думаю, что рост 140 - это маловато. Вот 150 - это может быть. Газманова видел? Вот он - 150см, ну может 155. Будем ориентироваться на него. Вот сколько Газманов весит, не знаешь? И я не знаю. Будем рассуждать логически. Нормой считатся вес это рост-100. Ну грубо. Для Газманова это будет 50-55 кг. Судя по тому как он скачет на сцене, оно так и есть. Но нормальный мужик так не скачет, у него еще и сало есть чуть-чуть. Килограмм 10. Поэтому будем считать вес воина 65 кг. Скока одежда у воина весит? Штаны там, халат с шапкой? Ну пусть килограмм 5 ибо все кожаное и шерстяное. Обувь? Ну с килограмм-то будет, если не больше. Это уже 71. Доспех сколько весит? Пусть у него простой доспех - тогда килограмм 15. Это уже 86. Щит сколь? Пусть 4. Копье? Пусть тоже 4. Сабля? Ну килограмма 2. Это уже 96. Лук с набором стрел в кочане? Это килограмм 5 не меньше. Вот уже и 101. Седло сколько весит? Пусть будет 6. Аркан был? Ну наверное был. Сколько он весил? Я думаю килограмма 2. Вот уже и 109. Жратвы сколько надо с собой на дорожку? Ну килограмм 5-то надо. Вот и 114 уже. А воды бурдюк литров на 10-20? Вот уже и под 130 набежало... А ведь еще я много чего не упомянул...

Газманов-кочевник - это сильно!! Если довольно-таки плотный Газманов, без малейших признаков анорексии, по твоему весит 50-55 кг, то его аналог с 10 кг жира будет жутким жиртрестом. Норма - 15% жира в организме. По виду Газманов как раз такая норма. Ты предлагаешь прибавить к его весу еще 10 кг жира, т.е. 20% к имеющимся 15 %. Это будет крайняя степень ожирения. Можно у Хеллема спросить... Ты можешь себе представить воина-кочевника, жрущего практически одно мясо, без излишков и роскоши, с его образом жизни похожим на борца сумо? Причем не отдельного воина, а усредненного? Абсурд. Толпа жиртрестов на пони Откуда там жир? Вот и весит кочевник 50-55 кг, таким и будем считать его вес.
Теперь к аммуниции
Шерстяной халат, войлочная шапка и кожаные штаны ну никак на 5 кг не тянут. Максимум 3
Простой доспех 15 кг? Ай рассмешил! Турнирный доспех рыцаря весил около 30 кг. Ты их видел? Посмотри http://www.tgorod.ru/index.php?topgroup ... tentid=196" onclick="window.open(this.href);return false; Они в разы тяжелее легкого доспеха степного всадника... да любого всадника. Лошадь с таким воином больше 100 метров-то и не пробежит.. ну 300... Доспех японского самурая, полный доспех (с мечами) весил примерно 10 кг http://www.xlegio.ru/armies/kurshakov/gusoku.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Таким образом можно предположить что полный доспех среднего монгола, без оружия - около 8 кг.
Щит. 4 кг? Рыцарский щит - 4,5 кг. http://www.bibliotekar.ru/encOruzh/80.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Ты хочешь сказать, что у монгола такой же? Угу... Щит монгола не больше 2 кг.
Копье. 4 кг? Тоже не больше 2-2,5 кг.
Сабля. Кило с небольшим. Вот http://www.tgorod.ru/index.php?topgroup ... ntentid=34" onclick="window.open(this.href);return false; Ну пусть даже и два.
Лук со стрелами. Непростой момент. Смотря сколько стрел. Да еще запасные тетивы и лук. Наверняка ты прав. 5 не меньше.
Аркан. Не больше 0,5-1 кг.
Седло. Да черт знает как его делали. Ну пусть 6.
Бурдюк (уж точно не 20 литров – возьми ка, попей из 20 литрового ведерка, одеяло, сухарик в дорогу – на второй лошади.
Итого. 55кг+3кг+8кг+2кг+2,5кг+2кг+5кг+1кг+6кг=84,5 кг. Мож чего забыли? Лады – 90 кг. На второй лошади – 15-20 кг.

Так я снова спрошу. День - это сколько часов? И вычти из этого время на остановки на пожрать и поср... ну в общем, по личной надобности, и еще время на то чтоб разбить лагерь вечером, это минимум час, и время чтоб свернуть лагерь утром, это тоже час, и это надо делать засветло. Да и жратву на до вечером успеть приготовить, а это тоже надо делать засветло. Понятное дело, что пожрать можно и у костра по темноте. Поэтому 150 км - это перебор. 70 км и будет. А учитывая все факторы - то средняя скорость армии как раз километров 40-50 в день и полуится...

Я слыхал, что достойный кочевник гадил не слезая с коня!! Тебе не угодишь. Только на твои 70-80 согласишься, как ты ужо к 40 подгоняешь. Соглашусь на 40 – ты завтра 10 нарисуешь! 70 км – нормально.

А почему дороги-то виляют? А потому что они построены на месте старых дорог, а старые дороги образовывались там, где наиболее удобно передвигаться конному путнику. Поэтому армия тоже шла не по прямой, а виляя, но наматывая лишние километры.

Ну да, ну да. А то ты по дорогам не ездил. Гнутся на пустом месте. Почему такие гнутые? Причин много. И в населенные пункты надо заезжать, а дорога-то одна. И грунт должен соответствовать. И стратегические моменты. И пр. Лошади на это плевать. Идет себе прямо и все.

Это ты как цыфру в 2700 км получил?

Элементарно. Узнал расстояние от Бухары до Рязани. Бухара не на границе, там еще города были, ближе к Руси. Хорезм уже был под монголами. Армия могла выйти с обозом или просо нагруженная кормом на первое время. Вот 3000 с копейками минус расстояние до границы и расстояние пройденное на запасенном корме и дало примерно 2700 (мож и меньше) автономного похода. Я это расписал, не знаю почему ты не смотришь.

То есть по 80 км в день с боями захватывая и грабя попутные города? Так, помницца только вермахт ходил...

Ну что ж… сколько можно-то… еще раз смотрим что я пишу

По вполне так ровной степной местности. 80 км в день это чуть больше месяца пути. По пути были города по Волге, у половцев и у булгар. Там можно было пополнить запасы и пожрать. Само собой потеряв время. Пусть дорога будет 2 месяца.

Не думаю к тому же, что боестолкновения были так уж серьезны. Половцы свое уже получили.

Но при столкновении с европейской конницей на крупных длинноногих конях у этих парней вобще нет шансов. Ни таранным ударом строй противника проломить, ни убежать при наскоке, ибо на коротеньких ногах быстро не убежишь.

А они в половецких степях сталкивались с европейской конницей? Или на Руси рыцари тусили?
Про лошадок пишут ВСЕ источники, что они шустрые и выносливые, с легким всадником. Вполне можно на выносливости и скорости обходить тяжелых европейцев.

А кто смотрел фильм Бодрова - старшего "Монгол"? Вы обратили внимание на каких конях там скачут монголы? На здоровых длинноногих короткошерстных. Но не на монголках. Ибо комично будет выглядеть лава на монголках. Да и не верят ИМХО в это нормальные люди

Вот интересно, чтобы ты написал, если бы фильм Бодрова привели в защиту своей версии те, кто защищает офверсию? Поди сплошь нецензурно. А альтернативщику можно? Да хрен с ними, с лошадками, ну пусть у монгол были не мелкие лошади и реальные монгольские кони вполне крупные, что это меняет?

[Флинт]

А теперь опять про реку Сить. Что эта тема игнорируется? Довелось, в детстве, играть в хоккей на замерзших реках и озерах, вычистив площадку ото снега. Где то пять на пять. В ботинках, которые за неделю становились рухлядью, с наказанием от мамы. Несколько раз приходили парни с коньками. .

Я как-то пробовал на коньках кататься по неискусственному льду.. хм... это он только издали гладкий да ровный, а на деле весь шишковатый и вовсе не такой скользкий как на катке. На коньках очень тяжело кататься.

Бой на льду это хоккей на коньках. По рекам зимой только передвигались.

Где сказано, что монголы (или русичи) перед боем на реках расчищали ее до ледяного зеркала? Я что-то пропустил?

Но Монголы и здесь на мерзлой земле имели бы мало шансов, только разве что, при очень большом численном перевесе, которого у них не было. Это однозначно.

1. Почему монголы не имели шансов на мерзлой земле?
2. Почему у них не было численного преимущества? Об этом уже писалось тут. Даже самый минимум принятый альтернативщиками в 5000 монгол все равно в разы больше чем 300 чел средняя русская дружина.

[beringoff]

Я слыхал, что достойный кочевник гадил не слезая с коня!! Тебе не угодишь. Только на твои 70-80 согласишься, как ты ужо к 40 подгоняешь. Соглашусь на 40 – ты завтра 10 нарисуешь! 70 км – нормально.

Я тоже думаю, что для конного войска дневной переход в 70 км - нормально.
Для близких походов, коротких, типа в погоню, без обоза, на легке.
А если поход рассчитывается на более чем неделю, тут уж и 40 км в день проблематично. Обозы.
На себе жратву не понесешь, больше чем на 3-5 дней, а то точно больше 150кг получится на одного коняшку.
Опять же телеги напрямик не пойдут, без колес останутся.
Если начальник будет надеяться на захваченный фураж в ДЛИТЕЛЬНОМ ПОХОДЕ, то - грошь ему цена как начальнику. А ну как население попрячет/уничтожит фураж? а ну как другой отряд проворнее окажется и все повыскребет первее? а ну как вообще на 3 дня пути нет населенных пунктов(Русь, аднака)? а ну как ваще Козельск какой-нить встретится?
Нет, на авось идти нельзя. Надо с собой жратву тащить и для людей и для коней. Да и не пойдут солдаты в поход, если с ними телеги со жратвой не будет.
А значит - обоз. А значит 40 км в день - только снится.

[Флинт]

Ты даже сам не понял, насколько прав своим постом. Нигде и никогда кроме "исторических монголов" кочевники не объединялись. Никто никогда не сталкивался с проблемой объединения кочевников и никто никогда её успешно не разрешал, кроме "исторических монголов". Эта ситуация уникальна в мировой истории.

Ну ты прям мозговед дистанционный! Я сам не понял... ну-ну... Я там выше в двух постах писал про объединение ВСЯКИХ народов. Объединение оно везде примерно одинаково.

У меня ехидный вопрос. А он может отличить стадо в 200 оленей, от стада в 2000? Я то же в свое время видел гигантские многотысячные (как мне казалось) стада. Пока мне не объяснили, что в этих действительно гигантских стадах - сотни оленей, но и одной тысячи в стаде - не наберется. А с вертолета видно - вся тундра забита стадом.

Это надо у него спросить. Он был в командировке. Общался с местными славянами и местными коренными. И сам видел и от людей слышал.

[Флинт]

И ещё один провокационный вопрос относительно Монголии. Задумайтесь: какого вероисповедания были монголы, когда пришли на Русь; какое вероисповедание приняли по пришествии на Русь; отчего принятую на Руси веру монголы не распространили в своём исконном доме?
Ну, неужели ещё остались сомнения в том, что никаких монголов и в помине не было?

Интересно, где провокация-то? Я так ждал... Какого были исповедания? Ластджок писал, что несторианцы вроде как, не помню, ну примерно христиане пополам с язычниками, буддистами и пр. По пришествии на Русь ничего не приняли. Как были так и остались. Спустя немалое время, уже была Золотая Орда, приняли ислам. Но это уже было самостоятельное государственное объединение, назад они уже не возвращались. Сейчас буддисты в самой Монголии.
Какое вообще имеет отношение принятие религии и реальность монгол?

[beringoff]

Ластджок писал, что несторианцы вроде как, не помню, ну примерно христиане пополам с язычниками, буддистами и пр. По пришествии на Русь ничего не приняли. Как были так и остались.

Вот так вот. Христианство оказывается и до Монголии дошло. Хто ж их крестил-то?
Почему в анналах церкви нет святого-крестителя-монголии? Подвиг ведь великий. За три-девять земель дикарям святую веру принес. Католические миссионеры нервно курят в сторонке.

[Флинт]

Ластджок писал, что несторианцы вроде как, не помню, ну примерно христиане пополам с язычниками, буддистами и пр. По пришествии на Русь ничего не приняли. Как были так и остались.

Вот так вот. Христианство оказывается и до Монголии дошло. Хто ж их крестил-то?
Почему в анналах церкви нет святого-крестителя-монголии? Подвиг ведь великий. За три-девять земель дикарям святую веру принес. Католические миссионеры нервно курят в сторонке.

Ну во-первых не ко мне вопрос, к Ластджоку. Во вторых Несториане" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dr.Konovaloff]

А кто смотрел фильм Бодрова - старшего "Монгол"? Вы обратили внимание на каких конях там скачут монголы? На здоровых длинноногих короткошерстных. Но не на монголках. Ибо комично будет выглядеть лава на монголках. Да и не верят ИМХО в это нормальные люди

Вот интересно, чтобы ты написал, если бы фильм Бодрова привели в защиту своей версии те, кто защищает офверсию? Поди сплошь нецензурно. А альтернативщику можно?

Я не понял этого твоего высказывания.

Да хрен с ними, с лошадками, ну пусть у монгол были не мелкие лошади и реальные монгольские кони вполне крупные, что это меняет?

Это меняет многое. Историки как фактор непобедимости монгольской армии упоминают именно этих лошадок, что 130(135)см в холке.
Но если вдумчиво этих лошадок рассматривать, то выйдет что для кавалерии они - не фонтан. Их можно использовать как угодно, кроме военной области.

Вот интересно, а кто первый про мохнататых маленьких монгольских лошадок-то говорить начал? Про неприхотливость, выносливость... наверняка приятель И.Ефремова, который их в экспедиции увидал... Еще интересно, а какие лошади были у Амурских (Забайкальских) казаков? Они же вот, с Монголией рядом, неужто не обратили внимание на таких чудо-коней?

А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

[Флинт]

А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

И что изменится? Пойдем по кругу? Ибо на карте плямя татар плотненько так соседствует с племенем монгол...
А неприхотливость маленькой лошадки это сопутствующая деталь. Были у монгол лошади? Были. Хоть большие хоть маленькие - а неприхотливые, т.к. климат как был так и есть. Могли монголы припереться на своих больших монгольских конях?

[beringoff]

А стоит только нам предположить про то что на руси воевали не монголы, а нормальные татары, на нормальных татарских лошадях, похожих на тех, что потом у казаков были - а их действительно хорошо применять именно в кавалерии - то никаких вопросов нет. Все объяснимо.

И что изменится? Пойдем по кругу? Ибо на карте плямя татар плотненько так соседствует с племенем монгол...
А неприхотливость маленькой лошадки это сопутствующая деталь. Были у монгол лошади? Были. Хоть большие хоть маленькие - а неприхотливые, т.к. климат как был так и есть. Могли монголы припереться на своих больших монгольских конях?

Действительно, чего там, от Волги до Керулена - рукой подать.
Два лаптя...... по карте.
А если приперлись на больших, то это уже не монголы и не с Керулена.