форум сайта Шантарск
https://shantara.ru/forum/
Рем, там сейчас пастбища поделены очень условно. И это при современном государстве с его фискальными органами. Я думаю, что до ХХ века эта поделенность была ещё более условной.Рем И. писал(а):А может и не путаю. Дело в том, что количество времени на выпас вблизи деревни(относительной близости) и прегоном примерно 2/3 к 1/3. А в условиях средневековой Монголии, когда все пастбища поделены, получается нечто подобное.
Лопата.Рем И. писал(а):Действительно, невозобновляемый. Ресурсы, которые можно получить - то что ты вырастишь, купишь, отнимешь. А холодильник - хранилище, а не источник.Теперь холодильник. Говоришь - не возобновляемый источник? Тогда у меня к тебе вопрос. Ты холодильник раз в день покупаешь, раз в неделю, или к каждой своей трапезе?
Смеяться можно?Лопата.
Именно. Ну не виноват я, что у меня такое плохое чуство юмора, что приходится говорить кодовое слово, что бы мои шутки поняли...Рем И. писал(а):Смеяться можно?Лопата.
А вообще спор снова перешел в категорию "верю-не верю".
Не, не лишь. Дальше ты написал, что осенью начинается кочевьеРем И. писал(а):Однако заметьте, не я придумал. Я лишь написал, что берет телят и откармливает.Мне понравилось - кочевые телята
Ну, поехали, хоть из темы и несколько выбьемся!Кампари писал(а):Прежде чем требовать от меня авторов выдержек из цитат,Вы себе позволяете делать умозаключения о монгольской коннице и использовании ее в замыслах вышеуказанного русского генерала(после принятия будизма русским по совести сложно назвать,только по национальности),подтвердите сперва источники,опираясь на документы. На чем бежали остатки Белой Армии на Восток(видимо пехом :!: ,кони сдохли) ,что из себя представляла Азиатская Дивизия?Что из себя представляет Ваш автор?Почему я должна доверять его знанию предмета - участию Азиатской Дивизии Унгерна в освободительной борьбе монголов с китайским засилием?Лорд Пиран писал(а): Ну трудно ж действительно предположить, что за ради войны выписывали из Европы першеронов, правильно? Вы опять упоминаете русских, которые освобождали Ургу от китайцев, сидя на монгольской породе коней... На кой?
Ефремов писал про использовании верблюдов в Гоби(Великий шелковый путь),а вы про конницу тут излагаете.Где факты,где документы?СвоЁ резюме я выскажу по вопросу,не беспокойтесь,Лорд,с цитатами на авторов.)
Источник приведён. Вы спокойны, нет? Трудно ведь сомневаться в ТАКОМ источнике, как стенограмма допроса, верно? Ещё желаете? Всегда - пожалуйста! С источником, ясен пень."Скажите, почему Вы ссылаетесь на Священное Писание? Зачем нужен был Вам Апокалипсис? Вы искренне верили? - "Безусловно. Вот Вы знаете Конфуция? Да у него, как и у вашего Ленина, как в коммунизме, ничего нет о Боге, о загробной жизни, все только о том, как бы здесь устроить и установить порядок. Учение Конфуция – религиозное учение. Учение вашего Ленина и коммунизм – тоже религия. Я полагаю, что с религиозной идеей и такой сильной, как ваша, можно бороться только тем же оружием – религией. Коммунизму я противопоставил христианство".
В.Я. Зазубрин. «О, том кого уже нет (Унгерн) – описание допроса в Штабарме».
Остатки Белой Армии на Восток? О чём вы? Унгерн был в Забайкалье с июля 1917-го года! Сударыня, ну нельзя же так! Вы легко приписываете другим нелепые рассуждения и уверования, но за себя не замечаете......Унгерн объят каким-то мистическим ужасом перед разрушительным всемогуществом жидовской нации, при каждом удобном случае стремится одним сокрушительным ударом стереть главу жидовского змия. Так, придя в Ургу, он объявляет жидов вне закона и устраивает их поголовное избиение вплоть до старух и грудных детей. Это не мешает ему, конечно, заявлять себя верующим человеком и верным сыном Христианской церкви".
Н. Майский "Советская Сибирь" (г. Новониколаевск №202(562) 20 сентября 1921 г.
Вам интересен состав дивизии? Извольте.
Сразу скажу, читаю на 78 странице, несколько дней был занят, столько написали... Ты Док конечно спец в зверях домашних. Я с тобой спорить не могу. Но есть и еще спецы. Вот на этом форуме к примеру http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic ... topic=1514" onclick="window.open(this.href);return false; как раз про боевых коней. Очень грамотно первый автор пишет, не находишь?Dr.Konovaloff писал(а): Это, простите, какой день имеется в виду? Зимниий или летний? Если зимний - он в среднем 7 часов, то, выходит, лошади бежали со средней скоростью 34 км/ч! Если летний - то он в среднем 12 часов - то это 20 км/ч. Это СРЕДНЯЯ скорость, то есть туда же входит еще время на отдых, еду, нужду всадников и на отдых еду лошадей. Таким образом, реальная скорость, чтобы выдержать такой темп должна быть минимум раза в 1,5 больше! Это кони - мегастайеры! Причем это еще медлительные кони, по сравнению с другими. А какже другая статейка, Вами ранее приведенная, что монгольская лошадь под седлом ежедневно может проходить не более 70км и разово до 120? Где врут?
Еще раз скажу, судя по всем биометрическим данным, лошадь монгольской породы в качестве боевого коня использоваться не может.
Рост примерно как у монгольского конька. Монгольский мелкий воин даже со всем снаряжением не весил 120 кг. Да, вот еще, заметь, когда ты считаешь высоту лошади 130-135 см и называешь ее мелкой для ношения всадника ты вероятно забываешь, что народец тогда имел средний рост вовсе не 170-175 см, а не больше 140-150. Огромная разница! В цитате конек проходил 120 км в день. Теперь берем заводную лошадь и меньший вес всадника (кроме того еще о рельефе местности не надо забывать) и мы получаем, что приведенные в Википедии цифрыСюда же можно отнести такой пример: лошади тушинской породы, (рост в холке 134-136 см, обхват груди 156 пясти 17; для сравнения – у андалузкой лошади рост от 155, обхват груди – 176, пясти – 19) способны проходить 100-120 км за 12 ч., имея на спине груз 120 кг. Средняя скорость – около 10 км\ч. Учитывая, что уставная скорость шага – 6 км\ч, значительную часть маршрута лошадь проходит резвыми аллюрами… Мне не кажется, что всадник в доспехах весит более 120 кг.
Таким образом, основной ценностью будут все-таки не габариты, а стати лошади, дающие возможность уравновешенно двигаться под всадником: компактный корпус (возможность подвести зад), высокий постав шеи (возможность облегчить перед лошади), округлого сечения грудная клетка («бочка на ножках»), что гарантирует элементарно большой объем легких, соответствующий угол плечей…
не так уж и завышены. Потому как ИНОГДА и КАВАЛЕРИЯ. Тебе не хочется это принимать во внимание а зря, некрасиво поступаешь. Иногда - это время от времени, н.п. по отличной местности, после неплохого отдыха и пр. Кавалерия - это значит не одна лошадь, а кавалерийский отряд, где всадники меняют лошадей под собой. Итак получаем при весе монгола с поклажей в центнер (а то и меньше) конек вполне мог в день под ним 140 отмахать, а если коней меняли, то раза в полтора больше, ну пусть даже 180-190. Не утверждаю, что это можно ежедневно устраивать. Но уж точно не раз в неделю.За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км.
В ходе завоевания Пруссии, рыцари познакомились с маленькой местной лошадью, так называемый Sweik (Schweike). Этих название вероятно происходит от Балтийского слова, означающего «здоровый», или «сильный». Эти животные были коренасты, мускулисты и имели рост не более десяти ладоней. В письме 1427г., гросс маршал назвал их «маленькими косматыми лошадьми (cleyne gerugete pherde)», хотя нет никакой надежной информации относительно их цвета, возможно они были светло-коричневые, серые и имели частичную черную полосу на спине. Интересно, эта старинная порода лошади все еще разводится на фермах в Литве. Sweiks были быстры, стойки и выносливы. Они обслуживали Пруссов и другие балтийские народы как рабочие и как военные лошади. В последнем случае, однако, это было только возможно для легкого всадника, который будет вооружен "родным прусским оружием" копьем, щитом (scutum Prutenicum), защищен пластинчатым доспехом (Brünne) и прусским шлемом (разновидность конического шлема).
…сначала рыцарями привозили лошадей из родных мест, главным образом из Тюрингии, Саксонии и Майсена, позже в четырнадцатом столетии чаще из Франконии, Швабии, Баварии, Rhineland и других частей Империи. Эти лошади, вероятно, имели примесь восточной, то есть арабской крови.
Шея коня сильно выгнута, что увеличивало уверенность его шага. Грудь широка и мускулиста, спина была короткой, то есть достаточно сильной, чтобы нести вооруженного наездника. Сильный крутой круп был раздвоен и оканчивался глубокосидящим (?) хвостом. Для такого тяжелого тела были необходимы мощные конечности и сочленения, которые, однако, не казались неуклюжим и грубым. Они были должны быть сильными и в то же самое время сухими, с крепкими коленями и коротким путовыми суставами. Эти военные лошади отличались от современных тяжелых workhorses, особым характером, а также как способностью и непринужденностью движения, несмотря на их тяжелый склад. Хотя практичные рыцари предпочитали черных и белых лошадей, масть была вторична. Поэтому, лошади, которые упомянуты в инвентарных листах и списках, были различных мастей.
Так. Досюдова дочитал. Причины конца Унгерна предлагаю оставить за кадром. Но все-таки поясни мне плиз - какое отношение имеет эта цитата про Гоби к ТМН? На Русь (Хорезм,Кипчак,Булгар) шли через Гоби? Или на Северный Китай? Нет, я может конечно что и путаю в географии... если так то ткните меня в карту носом. Есть же карты где одновременно и Гоби указана и стрелками направления монгольских походов.Лорд Пиран писал(а):Блин, я ж кинул ссылку на Хомякова. Чего спорить-то? Лошадки? Могли пройти, не могли. Даю цитату из книги Хомякова, хоть кое-кто и говорит, что иные эксперименты и не показывают всей картины...
И всё это - несмотря на то, что Унгерна многие в Монголии считали спасителем этой зело древней державы. Несмотря на то, что лошадки были, ясен пень, монгольскими, которым все тяготы и лишения до лампочки. И ещё. Если монгольские скакуны были такие монстры, то отчего ж они не получили широкого распространения на Руси? Видимо потому, что на таких коняках было удобно смываться (скорость-то большая!Кстати, знаете, читатель, отчего закончилась карьера известного деятеля Белого движения барона Унгерна? Он вознамерился вести свою Азиатскую дивизию, в которой насчитывалось менее 4 тысяч всадников через Гоби. Дивизия восстала, посчитав барона сумасшедшим, который задумал не поход, а массовое самоубийство. Интересно, что эта дивизия на две трети состояла из монголов. Которые хорошо знали те места, где якобы собрались, а потом якобы шли через пустыни сотни тысяч воинов Чингизхана.
Так вот, монгольские всадники Унгерна считали безумием марш через пустыню 4-х тысяч кавалеристов. Только 4-х, а не 40-ка или, тем более, 300.
), но никак не защищаться, пахать-сеять, сани тащить с дровами.
Именно! Наконец-то в точку! Потому как не соответствовала, русским, местным реалиям. А монгольским наоборот.Видимо потому, что на таких коняках было удобно смываться (скорость-то большая!
Теперь и досюда дочиталhebron писал(а):Инна, а сколько раз тебе их повторить надо, что бы ты их соизволила заметить? Их уже неоднократно приводили.Кампари писал(а):hebron, понятно,что аргументирования в плане законов пироды и законов экономики от Вас не придется услышать.
Угу. Это я так понимаю к вопросу о голоде и объединении монгольском. У Кампари это правильно написано, что не объединение ведет к голоду, а голод к объединению. Именно в этом социальный закон. И ничего в ответ для опровержения не приводилось. Мне вообще хотелось бы понять - каким образом объединение монгольских племен неизбежно ведет к голоду. Потому как вот это
меня совершенно не устраивает. С чего ты вообще взял, что объединиться это то же самое что сгрудиться в одну большую кучу? Приведи какой нибудь пример из мировой истории, когда объединение народов, областей, княжеств, племен и пр. и пр. вело к тому, что все снимались со своих ареалов обитания и сбивались в тесную всесжирающую толпу?hebron писал(а): Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. И вдруг нам говорят, что получив такой результат, кочевники начинают создавать не просто повышенную плотность, а сверхплотность - начинают объединяться (мгновенное уничтожение ресурсов)... Это то, что пытаются нам впарить офисторики. Это как для лечения последствия голодания прописать полное (сухое) голодание без ограничения срока.
и еще 10 раз Наверное, следуя это жуткой логике, когда Русь объединилась, все города и веси опустели, зато в Москву набились сотни тысяч граждан объединенного государства А как Великий князь Московский контролировал холодильники в Суздале, Пскове и Рязани? Скажешь, что то города и они на месте стоят? Ну дык это привычный нам образ жизни. А у монгол ДРУГОЙ привычный образ жизни. И то, что они порой перемещаются с места на место (далеко не каждый день) ничуть не мешает управлению холодильниками. Другой уклад жизни, другой менталитет. В этом есть что-то удивительное?hebron писал(а): Но дом большой, квартир много... Как этот "сосед" собирается все квартиры в доме контролировать? Как будет контролировать содержание холодильников во всем доме (а самое главное - потребление из этих холодильников). Это основное, мелочевку (жизненно важную, но мелочевку) я просто опущу.
Флинт, это Тебе надо прочитать откровения от Хеброныча.Флинт писал(а):....У Кампари это правильно написано, что не объединение ведет к голоду, а голод к объединению. Именно в этом социальный закон. И ничего в ответ для опровержения не приводилось. Мне вообще хотелось бы понять - каким образом объединение монгольских племен неизбежно ведет к голоду. ....
На мой точно такой же вопрос 
Создается такое впечатление, что ситуация с объединением монгольских племен уникальная в мировой истории и никто и никогда не объединялсяhebron писал(а): И сколько же у тебя кунаков?
Еще вопрос к доверия к "кунакам" добавь. Если они из захваченных квартир - у них прямо жуткая к тебе любовь. Если из твоей семьи - они становятся очень быстро шашлыком для собак. Ибо их численность незначительна.
И опять таки встает вопрос контроля населения разбросанного по гигантской площади (раз ты плотность не увеличиваешь).
и никто и никогда не сталкивался с такой проблемой и никогда ее успешно не разрешал
Мой знакомые лет 10 назад был на Крайнем Севере, Ямал примерно и что-то рядом. Там где газ добывают. Он лично видел стада по нескольку тысяч голов оленей. Нет никаких оснований ему не верить. Правда пасут их теперь больше на "Полярисах" и БомбардирахА вот на севере поголовье не выросло.
Вообще-то уже отвечал на подобное. Но все-таки встречный вопрос, исходя из несомненной гениальности альтернативщиков, - а чего ж это монголы не переняли таких мощных, больших, красивых русских коней?Лорд Пиран писал(а): А теперь вернёмся к нашим бара... коням. В чём ещё несомненная глупость оф.истории. Заявляя, что пресловутые монголо-татары воевали на импортных и выносливых конях и кобылах, что и привело их к победе, историки молчат, если их спросить: дык, а чего это наши предки у монгол коней не переняли? Ежели скотина такая могучая, какого ляда 300 лет под нехристями гнулись, - ждали Орлова с его рысаками?
Ах, ну да! Кочевники пассионарно объединились!
А далеко они от Руси жили и ничего не знали о русских конях.Флинт писал(а):Вообще-то уже отвечал на подобное. Но все-таки встречный вопрос, исходя из несомненной гениальности альтернативщиков, - а чего ж это монголы не переняли таких мощных, больших, красивых русских коней?
1. Рост монгольского конька - это не 130-135, а 126-129 см. Это почти на 10 см разницы! Это много.Флинт писал(а): Очень грамотно первый автор пишет, не находишь?Рост примерно как у монгольского конька. Монгольский мелкий воин даже со всем снаряжением не весил 120 кг.Сюда же можно отнести такой пример: лошади тушинской породы, (рост в холке 134-136 см, обхват груди 156 пясти 17; для сравнения – у андалузкой лошади рост от 155, обхват груди – 176, пясти – 19) способны проходить 100-120 км за 12 ч., имея на спине груз 120 кг. Средняя скорость – около 10 км\ч. Учитывая, что уставная скорость шага – 6 км\ч, значительную часть маршрута лошадь проходит резвыми аллюрами… Мне не кажется, что всадник в доспехах весит более 120 кг.
Флинт писал(а):Да, вот еще, заметь, когда ты считаешь высоту лошади 130-135 см и называешь ее мелкой для ношения всадника ты вероятно забываешь, что народец тогда имел средний рост вовсе не 170-175 см, а не больше 140-150. Огромная разница!
Ну интересная логика. Если лошадь одна - то она пройдет 120 км, а если две - то в два раза больше. А ты не находишь, что заводная лошадь тоже пробегает эти же 120 км, что и основная? А замены лошадей - не для того чтоб пройти больше за день, а для того чтобы на завтра лошади смогли идти дальше, то есть смогли пройти больше вообще. Получается, что цифры в Википедии завышены и причем серьезно. Даже если брать 12 часов, то для того чтоб пройти 240 км средняя скорость должна быть 20 км/ч. То есть от 10 до 30 км/ч на протяжении 12 часов!!! Даже если такие данные где-то зафиксированы (если они есть таковые вобще) то это именно что наверняка речь идет о РЕКОРДЕ. После этого вероятнее всего лошадь была выбракована, если вобще выжила.Флинт писал(а):В цитате конек проходил 120 км в день. Теперь берем заводную лошадь и меньший вес всадника (кроме того еще о рельефе местности не надо забывать) и мы получаем, что приведенные в Википедии цифрыне так уж и завышены. Потому как ИНОГДА и КАВАЛЕРИЯ. Тебе не хочется это принимать во внимание а зря, некрасиво поступаешь. Иногда - это время от времени, н.п. по отличной местности, после неплохого отдыха и пр. Кавалерия - это значит не одна лошадь, а кавалерийский отряд, где всадники меняют лошадей под собой. Итак получаем при весе монгола с поклажей в центнер (а то и меньше) конек вполне мог в день под ним 140 отмахать, а если коней меняли, то раза в полтора больше, ну пусть даже 180-190. Не утверждаю, что это можно ежедневно устраивать. Но уж точно не раз в неделю.За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км.
Вот давай без этих фраз, в дальнейшем, ладно? Потому что разговор о "некрасивости чьих-либо поступков" - прямая дорога к переходу на личности, что, как мне кажется, никому не надо. А я, насколько помню, повода к подобным высказываниям не давал.Флинт писал(а):Тебе не хочется это принимать во внимание а зря, некрасиво поступаешь.
Ладонь - это сколько сантиметров? Я например могу посчитать что понятие "ладонь" - эквивалентно понятию "пядь". А пядь - это: 1 пядь = 1/12 сажени = 1/4 аршина = 4 вершка = 7 дюймов = ровно 17,78 см. Таким образом "низкорослая" лошадка в 10 пядей выйдет в 177,8 см в холке. Если это подразумевается "большая пядь". А если под "ладонью" подразумевается "малая пядь" - около 14,5 см, то рост в 10 пядей - 145 см, что действительно, ниже, чем распостраненные в Европе габариты в 150-155см, но тоже далеко не монголка...Флинт писал(а):И еще на том же форуме про маленьких боевых лошадей.В ходе завоевания Пруссии, рыцари познакомились с маленькой местной лошадью, так называемый Sweik (Schweike). Этих название вероятно происходит от Балтийского слова, означающего «здоровый», или «сильный». Эти животные были коренасты, мускулисты и имели рост не более десяти ладоней.