Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Феникс]

А кто еще понял Шекспира, друга нашего общего. Что знаем про коней? Вот король, в битве, лишается его, и в ажиотаже, втав с колен, посмотрев по сторонам, осознав все кричит, подняв руки вверх: "Коняяя мнеееееееее, коняяяяяяяяяяяяяя. Пол цааааарства за кооооооня!!!!!!
Ведь не дурак вроде. Вот такую цену имели боевые кони, когда титулованным особам на поле битвы было туго!

[hebron]

Доброе утро

.....
Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. И вдруг нам говорят, что получив такой результат, кочевники начинают создавать не просто повышенную плотность, а сверхплотность - начинают объединяться (мгновенное уничтожение ресурсов)... Это то, что пытаются нам впарить офисторики. Это как для лечения последствия голодания прописать полное (сухое) голодание без ограничения срока.
.....
В конкретном случае, офисторики умалчивают, к чему однозначно приведет объединение кочевий в условиях Монголии. К жесточайшему голоду.

Хеброныч, извини но это вызывает улыбку.
Очень сильно упрощенно:
Если я вождь и у меня племя 10 человек, и по какой то причине я иду войной на соседнее племя численностью 8-10 человек
и завоевываю его. В процессе войнушки погибают 2-3 человека, но в результате численность моего нового племени увеличивается практически в два раза. По твоему должен наступить голод, так как в результате двойного увеличения моего племени, увеличивается скорость потребления ресурсов . Но есть маленькое но, которое перевешивает данное построение. 1) главное: ареал распространения моей власти, моего племени то же увеличился в два раза и соответсвенно ресурсов стало в два раза больше :!: :!: . 2) второстепенное:новый народ (народ завоеванного племени) может обладать новыми умениями навыками, которые отсутсвовали в моем и которые в данном случае могут приносить новый доход/новые ресурсы.

Понимаешь, Ты исходишь из предпосылки что при объединении племен происходит увеличение плотности, а на самом деле происходит увеличение численности народа и увеличение ареала распространения.

Макс. Я аналогию приведу. Твой сосед, так как у него холодильник стал плохо загружен пошел на твою семью войной. Тебя убил, расширил свой ареал (занял твою квартиру), Кампари включил в свою семью (новые умения), увеличил свои ресурсы (у тебя тоже не лучшие времена, но твой полупустой холодильник пошел в общий котел). И таким образом он захватил весь дом. Это то, что ты рассказал. Я тебя не буду заставлять неувязочки указывать, сам это сделаю. Кампари смирится с таким включением в "семью" или при случае стекла толченого сыпанет в еду нового "мужа"? Про восторг объединения мы вообще не говорим. Но допустим, смирилась. И она, и остальные выжившие. Но дом большой, квартир много... Как этот "сосед" собирается все квартиры в доме контролировать? Как будет контролировать содержание холодильников во всем доме (а самое главное - потребление из этих холодильников). Это основное, мелочевку (жизненно важную, но мелочевку) я просто опущу.

[hebron]

Hebronу - докажите аргументировано,что кочевой метод хозяйства вызван голодом.Ваша логика пляшет именно отсюда.

Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. .

Кампари, сами эту чушь доказывайте. Ибо это Вы (прошу прощения за предыдущую фамильярность, я был уверен, что мы на "ты" общаемся.) сделали такое логическое допущение из моих слов (Я правда не понял эту логику, но спишем на то, что "у женщин хоть какая то логика есть, в отличии от мужчин"(с))Я вообще то, написал что скудность ресурсов вызывает кочевое хозяйство. У меня была возможность помотаться по Монголии. Сельское хозяйство там не приемлимо (точнее возможно в отдельных местах, или при гигантских денежных и трудовых затратах, врят-ли себя окупящих). Сейчас очень много хозяйств там переходит на стойловое содержание крупного скота. Это так. Интенсивность конечно возрастает в разы. Но вот фураж при этом из России поставляется. (Глобализация однако).

[Рем И.]

Еще раз напомню, что кочевое ведение хозяйства существует и ныне. Это и северные народы с их стадами по несколько тысяч голов и сами монголы, которые, на данный момент, являются экспортерами мяса для сопредельных государств. При этом современная Монголия более населена, поголовье КРС высокое, с голоду никто не мрет.
А с такой логикой - "объединение приводит к голоду" никуда не уйти. Потому как, все народы через это прошли - объединение через силу, экспансия и т.д. И ни одна империя или королевство после объеденительных мероприятий сама себя не съела.
Разговоры о том, что кочевое скотоводство непродуктивно лучше вести к примеру в Монголии. Расскажите тамошним пастухам-кочевникам, что они не могут существовать в принципе.

[hebron]

Еще раз напомня, что кочевое ведение хозяйства существует и ныне. Это и северные народы с их стадами по несколько тысяч голов и сами монголы, которые, на данный момент, являются экспортерами мяса для сопредельных государств. При этом современная Монголия более населена, поголовье КРС высокое, с голоду никто не мрет.

Рем, а прочитать чуть выше было в лом? Корма из России идут. А раньше из СССР шли... Это про Монголию современную. А вот на севере поголовье не выросло. А население выросло далеко как не за счет кочевников...

[beringoff]

Я вообще то, написал что скудность ресурсов вызывает кочевое хозяйство.

Я бы еще добавил, что малочисленность населения способствуют кочевому, экстенсивному хозяйству. Когда земли много, ее можно не пахать и так хватит.
Когда же плотность населения увеличивается, то остается 2 выхода.
1. Война всех со всеми, которая приведет к прежней численности и все успокоятся. Или
2. Интенсивное, оседлое хозяйство, которое приведет к созданию гос-ва, со всеми вытекающими последствиями.
И нет третьего пути - объединения кочевников. Как бы ни хотели этого офисторики.
Воевать с соседом проще и понятнее, да и добыча - вот она - на трупе соседа.
А идти под ручку с тем же соседом завоевывать далекие страны... да еще и добыча будет ли, кому достанется...

[Рем И.]

hebron ! А олени тоже корма из России получают? Даже на дальних выпасах? То же верно и для части Монголии.
И приведенный Вами примитивный пример с холодильником некорректен. В данном случае холодильник с продуктами - невозобновляемый источник. А племя с каким-никаким с/х(неважно кочевое оно или оседлое) является возобновляемым источником продовольстви, рабочей силы и воинов. Так что объединение выгодно.

[Maxfox111]

Доброе утро

....Макс. Я аналогию приведу. Твой сосед, так как у него холодильник стал плохо загружен пошел на твою семью войной. Тебя убил, расширил свой ареал (занял твою квартиру), Кампари включил в свою семью (новые умения), увеличил свои ресурсы (у тебя тоже не лучшие времена, но твой полупустой холодильник пошел в общий котел). И таким образом он захватил весь дом. Это то, что ты рассказал. Я тебя не буду заставлять неувязочки указывать, сам это сделаю. Кампари смирится с таким включением в "семью" или при случае стекла толченого сыпанет в еду нового "мужа"? Про восторг объединения мы вообще не говорим. Но допустим, смирилась. И она, и остальные выжившие. Но дом большой, квартир много... Как этот "сосед" собирается все квартиры в доме контролировать? Как будет контролировать содержание холодильников во всем доме (а самое главное - потребление из этих холодильников). Это основное, мелочевку (жизненно важную, но мелочевку) я просто опущу.

Упрощение 2
"или при случае стекла толченого сыпанет в еду нового "мужа"? "
"Как этот "сосед" собирается все квартиры в доме контролировать?"
В моем племени, мои кунаки которые назначаются старшими и которые отслеживают недовольство и своевременную доставку подуктов в общий котел.

Или это не ясно?

Жду новых откровений

Пойми расширился ареал, плотность не увеличилась. Увеличилась численность.

[Рем И.]

Еще вот какой вопрос. Почему на одних и тех же землях, в одном и том же климатическом поясе одни народы ведут кочевое с/х(преимущественно КРС), а другие оседлое(преимущественно земледелие)? Потому что одни народы прогрессивней, а другие нет?
Или вот такой свежий пример смешаного ведения с/х. Мой знакомый, здесь в Приморье, покупает по весне десяток телят. Все лето выкармливает их на выпасах вблизи деревни. Осенью начинается кочевье. С со-товарищи на конях, оружные, гонят это стадо за несколько сот километров(с одновременным выпасом) на убой.

[hebron]

Упрощение 2
"или при случае стекла толченого сыпанет в еду нового "мужа"? "
"Как этот "сосед" собирается все квартиры в доме контролировать?"
В моем племени, мои кунаки которые назначаются старшими и которые отслеживают недовольство и своевременную доставку подуктов в общий котел.

Или это не ясно?

Жду новых откровений

Пойми расширился ареал, плотность не увеличилась. Увеличилась численность.

И сколько же у тебя кунаков? Хватит на весь расширившийся ареал? И их не вырежут? Юморист ты однако...
Еще вопрос к доверия к "кунакам" добавь. Если они из захваченных квартир - у них прямо жуткая к тебе любовь. Если из твоей семьи - они становятся очень быстро шашлыком для собак. Ибо их численность незначительна.
И опять таки встает вопрос контроля населения разбросанного по гигантской площади (раз ты плотность не увеличиваешь).

[hebron]

Еще вот какой вопрос. Почему на одних и тех же землях, в одном и том же климатическом поясе одни народы ведут кочевое с/х(преимущественно КРС), а другие оседлое(преимущественно земледелие)? Потому что одни народы прогрессивней, а другие нет?
Или вот такой свежий пример смешаного ведения с/х. Мой знакомый, здесь в Приморье, покупает по весне десяток телят. Все лето выкармливает их на выпасах вблизи деревни. Осенью начинается кочевье. С со-товарищи на конях, оружные, гонят это стадо за несколько сот километров(с одновременным выпасом) на убой.

Ты путаешь кочевое, с выпасным животноводством. Твой приятель - оседлый (так же как и аргентинские и американские "ковбои"). Он не кочует. Он (даже из твоего рассказа) - выпасает и перегоняет...

[hebron]

hebron ! А олени тоже корма из России получают? Даже на дальних выпасах? То же верно и для части Монголии.
И приведенный Вами примитивный пример с холодильником некорректен. В данном случае холодильник с продуктами - невозобновляемый источник. А племя с каким-никаким с/х(неважно кочевое оно или оседлое) является возобновляемым источником продовольстви, рабочей силы и воинов. Так что объединение выгодно.

Рем, я понимаю, ты писатель. Читать не умеешь.

А вот на севере поголовье не выросло. А население выросло далеко как не за счет кочевников...

Теперь холодильник. Говоришь - не возобновляемый источник? Тогда у меня к тебе вопрос. Ты холодильник раз в день покупаешь, раз в неделю, или к каждой своей трапезе?

[Рем И.]

А может и не путаю. Дело в том, что количество времени на выпас вблизи деревни(относительной близости) и прегоном примерно 2/3 к 1/3. А в условиях средневековой Монголии, когда все пастбища поделены, получается нечто подобное.

Теперь холодильник. Говоришь - не возобновляемый источник? Тогда у меня к тебе вопрос. Ты холодильник раз в день покупаешь, раз в неделю, или к каждой своей трапезе?

Действительно, невозобновляемый. Ресурсы, которые можно получить - то что ты вырастишь, купишь, отнимешь. А холодильник - хранилище, а не источник.

[Rayden]

Мне понравилось - кочевые телята

[Рем И.]

Мне понравилось - кочевые телята

Однако заметьте, не я придумал. Я лишь написал, что берет телят и откармливает. Животина, которую откармливают, обычно вырастает.

Рем, я понимаю, ты писатель. Читать не умеешь.

Я читаю и стараюсь понять оппонентов. Но иной раз за большим количеством словесной шелухи., трудно найти рациональное зерно. Как и в случае нашей полемики.