Dr.Konovaloff писал(а):
А Лызлов, к примеру про "монголов" не пишет, а пишет о "скифских монгаилах", латинские путешественники писали "Mongal", да и Татищев писал "Монгал". У меня есть все подозрения, что и Рашид писал "монгал".
Я уже говорил, что раньше писали "кОзак", а сегодня "кАзак". Ну теперь-то мне совершенно ясно, что речь идет о совершенно разном. Кто такие кАзаки я знаю, но вот о кОзаках кто мне поведает
А еще была буква "ять". Теперь ее нет. И адмирал и адмиралъ это опять таки совершенно разные термины - вон оно как!
Dr.Konovaloff писал(а):Ну, скажем, у нас не так давно 750 лет отмечали и "Слову о Полку Игореве", однако как достоверный источник его как правило не рассматривают, так, художественное произведение.
ну и? Сокровенное Сказание или Джами ат-таварих Рашид-ад Дина заведомо становятся подделкой?
Dr.Konovaloff писал(а):А какими документами пользовались Лызлов и Татищев? Слухами и догадками?
прежде всего Карпини и Рубруком...скорее всего ни тому, ни другому не было известно о Рашид-ад Дине или Сокровенном Сказании, или Джувейни, или Джузджани и т.д.
сведения Татищева - яркий пример использования только европейских и русских источников
процитирую "Историю Тартар" монаха Ц. де Бридиа:
«В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй - су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя называли тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар. Другой же [народ] именуется меркит, а четвертый - мекрит. И все эти народы имели сходную внешность и один язык, хотя между ними и было разделение по провинциям и правителям. В стране йека-монгал был некий человек, которого звали Чингис.
Как видимо, в т.н. "Монголии" монаха Ц. де Бридиа обитают 4 народа:
1.Йека-монгал
2.Су-монгал
3.Меркит.
4.Мекрит.
Су-монгалы (су-моалы) (Карпини - Zumoal, брат Иоанн - Sumongal) переводятся как "водные" монголы, по-тюркски su означает "вода", трактовать можно по-разному, и "водные монголы" и "монголы, живущие у воды", и т.д. этот этноним упоминают также Вассаф и Абуль-Феда
Йека-монгалы расшифровываются как "великие монголы", здесь собственно все понятно.
Меркиты. Здесь тоже все понятно. Меркиты - одно из крупнейших монгольских племен; они упоминаются в «Сокровенном сказании» как обитатели областей к югу от Байкала. Полный разгром меркитов закончился приблизительно в 1204-1205 гг.
Мекриты. С этим этнонимом дела обстоят сложнее. Вот что о них пишет Марко Поло: "«На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая <...> есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. " Упоминает о них и Рашид-ад Дин: "Их также называют племенем удуит, хотя некоторая часть монголов называет меркитов мекритами, [но] смысл обоих [названий] один и тот же". Складывается впечатление, что мекриты лишь искаженное название меркитов. Однако два этнонима разграничены территориально - меркиты не жили возле Алтая. Однако некоторые исследователи (П.Пелльо) видели в мекритах кераитов.
Viper писал(а):Гм... Значит Золотая Орда есть государство татар, то бишь тюрков, но основали его монголы? Тяжело, однака!
А чего тяжелого? Возьмите Великобританию. Кто там ее образовал, сколько там всего понамешалось и чье это теперь государство, принимая во внимание, что половина населения Лондона - цветные!
Так в Великобритании легко прослеживается влияние всех ее населявших и населяющих, вплоть до всяких кельтов и пиктов, а в данном случае влияние монголов как то неожиданно испарилось.
beringoff
в "Истории Тартар" Ц. де Бридиа упоминается термин Sumongal - cу-монгал, или (возможно) "монголы, живущие у воды (междуречье Онон и Керулен)
моал=монгал, это две формы одного и того же этнонима
Угу, а Австрия и Австралия - одна и таже страна.
А Швеция и Швейцария одна и та же страна. Как и Ирландия с Исландией.
Что у нас еще? Про Минск уже говорил... Ах да! Сара Бернар и Сербернар - одна и таже сука.
Dark_Ambient писал(а):Лорд Пиран
Приступим к разбору ваших заблуждений. Ч.2.
Вы пристУпите? И много вас там собралось на бедного меня? 8)
помнится, вы упоминали о Астраханском и Казанском ханствах, чем Вам эти ханства - не наследие Золотой Орды, то бишь монголов....создание нескольких тюрко-татарских государств и их противостояние с Москвой и есть монгольское наследие XIII века
Какое ж это наследие, если остались в означенных ханствах тюрки? Более того, тюрки не были в эти ханства завезены из Африки, положим. Жили себе люди-тюрки, поживали оседло... пришли монголы, якобы, ханства им устраивать... наследников готовили, ага. Противостояние с Москвой вообще смешно выглядит. Нет, сами посмотрите (вас же там толпа собралась): получается, что «монголы» пришлись ко двору всем, кого они захватили по пути на Русь, окромя русских. Нет, ну отчего «монголы» русским ханства не оставили - и даже не предложили? Суздальцы, новгородцы, рязанцы выглядят то ли недочеловеками, которых монголы сразу невзлюбили, то ли дураками, которые не поняли своего счастья. Или монголы специально так сделали, в наследство?
упоминания появились ЕЩЕ ДО НАШЕСТВИЯ НА РУСЬ (выделил специально)
Вот спасибо! Вот удружили! Т.е. импортные источники до монголов ляхко ходили, и за этих раскосых кочевников были в курсе, а русским летописцам оные пастухи показались моявитянами незнамыми. Нет, потОм, конечно, определились, посля нашествия - хранцузы с немцами объяснили происхождения захватчиков. Прелесть! 8)
термин есть такой - "полиэтничная"....так вот такая была монгольская армия в XIII веке - все покоренные Чингис-ханом народы так или иначе входили в состав его армии - и татары, и найманы, и уйгуры, и кераиты, и лесные алтайские народы
Ну да, ну да... Я ж об этом уже говорил... Т.е. все соглашались к монголам под крыло, а русские решили характер свой показать монголам - и х... ещё что-то с иксом, игреком и прочей высшей математикой. Вы поняли, да? В общем, логики нет ни у монгол, ни у русских, ни у иных историков.
после походов Бату и Чингизидов на Русь большинство коренных монголов вернулось на родину, где они приняли участие в уничтожении чжурчжэньского государства Цзинь.... Улус Джучи в большинство своем состоял из тюркоязычных народов
(выделено мной) Видимо, когда они монголы уничтожали Цзинь, они все погибли геройской смертью. Все! Поголовно! Откудова вывод? «Это же элементарно, Ватсон!». Шо у монголов осталось в летописях о героическом походе Чингиза и Бату? Да и вообще, даже на памятник вождю не скинулись. Нехорошие люди, редиски, одним словом. Бог с ней, с могилой Чингиза - пусть лежит спокойно. Но нет, насколько известно, ни одной могилы какого-нить тысячника, разведчика, пямятника неизвестному монголу, в конце концов. «Албан», «Сказание». Всё,звиздец! И это - при наличии какой письменности, уйгурской?
Думаете, это такой простой вопрос, на который вот так без всякой подготовки можно ответить? процесс взаимодействия народов - период очень сложный и влияние одного этноса на другой прослеживается в данном случае непросто, тем более что в политическом и религиозном отношении Русь была фактически независима...как князья грызлись до прихода монголов, так грызлись и после.....единственное, что могу утверждать наверняка - монголы способствовали восстановлению целостности Русского государства , точнее в своих интересах золотоордынцев активно использовали московские князья, как впрочем, и наоборот
(выделенно мной) В этом случае, возникает самый главный вопрос : ИГО БЫЛО ИЛИ НЕТ? Иго? Было? Т.е. было ли именно иго? Вы там все не торопитесь, я подожду - мне не к спеху.
действительно, зачем унижаться, и книги читать, истину-то мы и так уже знаем, не правдо ли?
Ясен пень! Вы ж молчите все аки партизаны в гестапе. А если и говорите, то текст у вас всех один:« ни черта вы не поймёте без специальных знаний». А если серьёзно, то зря вы считаете, что иные себя чтением унижают. Быть может, вам всем, там собравшимся, чтение и кажется унизительным, но я от этого порока избавлен, смею заверить.
так все-таки Марко Поло тут причем?
Да при том, что он тоже свои отчёты по чужим басням писал, и мозгу не напрягал. 8)
вы бы мне еще ссылку на Адольфа Гитлера дали
да уж....статистика там просто охренеть какая
Короче говоря, вы там вообще ни черта не прочитали. Я ж не могу вас всех заставить, правильно. Ну, и хто не хочет унижаться?
скатываетесь уже до банальных оскорблений, мне Вас жаль
Бросьте! Не надо ля-ля, хорошо? Чем это я вас оскорбил, когда? Своей иронией? Так её у меня на десятерых хватит. А жалеть... Странно. Никогда не думал, что интерес и любовь к истории способны вызвать жалость. Поймите вы все: история - не ваша исконная вотчина. И разделяйте иногда себя и историю, не позиционируйте эти два понятия как монолитные и единые. Будьте скромнее, как говорится.
Dark_Ambient писал(а):моал=монгал, это две формы одного и того же этнонима
Не могу удержаться, дополню!
моэль=моал=монгал.
Для справки. Моэль - раввин, проводящий обряд обрезания. Можно говорить, конечно, о созвучии, но а если глыбоко покопать?
Dark_Ambient писал(а):моал=монгал, это две формы одного и того же этнонима
Не могу удержаться, дополню!
моэль=моал=монгал.
Для справки. Моэль - раввин, проводящий обряд обрезания. Можно говорить, конечно, о созвучии, но а если глыбоко покопать?
да ладно вам...Чингисхан в Израиле родился соглашусь
porsinart писал(а): Лорд Пиран, человеку с такой уверенностью расписывавшему достоинства монгольских лошадей следовало бы знать что монгольские лошади, что сейчас что в 13 вв, не подковываются вообще, у них несколько иная структура копыт нежели у европейских лошадей, что позволяет их использовать не подковывая.
Не знаю. Нет, честно, не знаю, подковываются ли монгольские кони? Но вас никто за язык не тянул... Так вот, милейший, объясните в таком случае, отчего ж эти монгольские коняки, способные и русскую бабу снести с дороги, и хату поджечь ляхко, не прижились на Руси? Очего эту скотину русские мужики не приспособили в хозяйстве? Нет, гляньте! Подковывать не надо (экономия железа), в конюшне не нуждается (на её месте можно теплицу обустроить),питается подножным кормом (сено можно корове скормить, молока больше будет), быстра монгольская лошадь аки «Тойота», а если в хозяйстве ТРЁХ коней иметь!.. Но не прижилась монгольская скотина, ты посмотри! Вот же скотина, а! А историков ажно колбасит, когда они говорят, что монголы, дескать, на таких терминаторах прискакали, что никто их, монголов, победить не мог.
Господа историки, вы кого в истории за дураков держите, а? 8)
Что касается денег... Посмотрите, до которого времени не тех же московских деньгах писалось по-русски и татарски... Ига уже и не было, а писать продолжали. На кой? Логичный ответ вас устроит? Подозреваю, что нет.
Dark_Ambient писал(а):моал=монгал, это две формы одного и того же этнонима
Не могу удержаться, дополню!
моэль=моал=монгал.
Для справки. Моэль - раввин, проводящий обряд обрезания. Можно говорить, конечно, о созвучии, но а если глыбоко покопать?
да ладно вам...Чингисхан в Израиле родился соглашусь
Мелко плаваете! Чингиз и был Моисеем. Кто-то думает, что Моисей евреев водил... Глупые... Это Чингиз монголов таскал...
Пы.СЫ. Ребята, никакой версии я не выдвигал! Шутка - для разрядки возникшей напряженности.
Начнем с элементарного – один на один=1.
Насколько я понимаю, с древних времен на востоке существовали одни деспотии, во главе с тиранами. Что то демократий там не наблюдается. Кто ни будь оспорит это на форуме? Какое отличие демократии от деспотии? В другие области не полезем, а возьмем культуру, куда история относится тоже. Отличие в том, что полное отсутствие свободы слова и жесточайшая цензура. Особенно, что касаемо государственной идеологии.
Кто такой наш герой – ( БЭКиМ) – РАШИД АД-ДИН Фазлаллах Абу-л-Хайр Хамадани (прозвище ат-Табиб — врач) (р. между 1240-1247 — 1318), персидский историк, ученый-энциклопедист и государственный деятель.
Выдвинулся по службе из катипов (писцов) при Газан-хане (1295-1304). Будучи придворным врачом при этом государе ильханов, принадлежавших к ветви потомков Чингисхана и Хулагуидов, занял также и пост визиря, фактически, премьер-министра, занимавшегося широчайшим кругом социальных и экономических проблем. Сохранил свое положение и при ильхане Олджайту (1304-1316). При малолетнем наследнике последнего был отрешен от должностей, состояние его было конфисковано, и в 1318 он был казнен по обвинению в отравлении Олджайту. Реабилитировали его при визирате его сына Гийас ат-Дина Мухаммада Рашиди (1327–1336).
…«Джами ат-Таварих» (сборник летописей). Это последнее историческое сочинение задумано как труд, прославляющий государей, при которых Рашид ад-Дин был визирем.
…значительное внимание, а в данном случае и наибольшее, было уделено истории возвышения, а затем и правления монгольского рода, к которому принадлежали Хулагуиды, потомки внука Чингисхана и основателя династии в Персии. Таким образом в круг рассмотрения истории Рашид ад-Дина попала вся политическая «история»…
Капитальный оФфисторик! Что за агитация при тиранах? «Мы живем лучше всех, идем верным путем, соседи же, капиталисты, загнивают смердя, и их холопы-рабы, отработав на плантациях, пожирают остатки еды от аристократии, отыскивая их в мусорных баках».
Чем в те, стародавние времена, было иначе? Свобода слова – в их чайханах чуть чуть, под лозунгом – что у пьяного на уме, то и на языке. В точь наши «кухни», времен «совка». Тут мораль надо исключить из понимания сути. Толковый деспот может «принять страну с сохой, а оставить с атомной бомбой». Дурной – примет страну с атомной бомбой, а оставит с голой задницей. Однако деспотии живучи – до сих пор как то существуют. Как то читал – рабовладелец раб своих рабов. Но и деспоты рабы своих людей. В такой стране деспотия везде – среди простолюдинов, аристократии, олигархии… Тиран – раб своих людей. Тут вечные заговоры, перевороты…. Следить надо деспоту, чтоб пролетарии не объединились, не давать повод.
Ну приехал некий ибн Хаукаль из мест дальних. Записал что то. Что прочтет он людям на базарной площади, разворачивая рулон рукописи? Что варвары ( только так их ), живут чуть получше? До конца не прочтет, а очень скоро его отрубленная голова будет «украшать» вход в главные ворота того базара. Чуть похуже, а принципе так же? Народ знает о цензуре, и чухнет, что получше. Вопрос немой: «А что наш деспот плохо следит за нами? Может бунтануть и того призвать?» Результат для глашатая будет тем же. Экспедиции, конечно, отправлять нужно, пользуясь услугами купцов, они же и спецслужбы. Но научный исторический результат будет один.
Вернувшись, надо идти во дворец. Калиф должен встречаться с мудрецами, иначе слух пойдет, что не встречается и, мало ли, отупел. Тоже не гоже. Деспот тут эмиров созовет - «Шведский стол» тут для избранных. Вот тут не оплошать. И по тому, какие куски мяса кидают рашиду, тому и определить, что хочет слышать Господин. Тут и пару-тройку «коронных номеров» нужно выдать. Особенно таких, как те варвары оправляются верхом на лошади. Тут от них будет хохот: «Ха ха-ха-ха» и будут ржать, держа животы свои двумя руками. Тут, перед хаукалям, будут шлепаться особо жирные куски. Скорректировать все сказанное и записать. При выходе со дворца играть роль, как в театре и идти, понуря голову, причетая: «Мол, хотел мудрости передать тирану, коей обладаю, да куда там – самого верно наставил, да хранит Всевышний дни его»! И чтоб никакой иронии и сарказма. По тонкому льду!
Ну, допустим, торкнуло парня, захотел правды? На чем писать? Пергамент дорог. В основном используется для Толкования Корана. Официозные задачи. Выдается под роспись и принимается, расписанным, тоже под роспись. Что, тайком пергамент выделывать? Быстро поймают.
Работал как то в цеху, в последние советские времена. Закупил завод новейшего оборудования у капиталистов. Остались деньги, обналичивать нельзя. Закупили мелочи, в том числе принтеров штук шесть. А тут на тебе. Объявились с первого отдела и потребовали с них распечаток, согласно их инструкций, писанных еще при ЦКа. Чуть поинтересовался, был волюнтаризм, мол – для чего? От «СамИздата»! Представляете Господа – отпечатать на кириллице, при отсутствии драйверов. А это не «эпсоны» - какой то сброд. Насилу нашел программку, которая текст печатала как рисунок.
Ну, допустим, имея влияние, рашид таки раздобыл пару левых пергаментов и, тайком, что то стал записывать. Этот номер не пройдет. Всякие ученики, помощники быстро донесут куда надо. Пока дрыхнешь, возьмут твою рукопись, перепишут ( Спецам дадут лишний пергамент. Они сразу «валить такого кабана» не станут ). И это преподнесут пред Очи Его. Тут важен этикет. Начнут плавно: « Мол, этот Хоукаль вроде чуть того, вертя пальцами у виска.!» Тут нельзя резко говорить «заговор». От неожиданности, тиран может «сходить под себя». Отойдет – накажет. Они, Деспоты, вечно этого боятся. Нельзя врываться к спящему Навухудоносору и, вздымая руки вверх, орать «Измена»!! Если его сразу не хватит инфаркт, то потом долго будет убивать, смотря на страх в твоих глазах, читая в них свой.
Тут по тому, как забегали глазки и Хозяина, понять, что он понял. А что там писано? Перечень варварских племен, живущих рядом. Спецам доложить, что поработали, что не похоже на варварские племена, а как то склоняются к местным живущим фамилиям. Пару человек сюда, которым за ранее объяснили – согласятся, умрут легкой смертью, нет – тяжелой. Куда им деваться? Согласятся. Тут и рашида сюда. Долго потом ему объяснять, что не заговор это, просто описание племен граничных…. На коленях рисовать их расположение, вокруг государства Его… Переглянувшись со спецами, Тот поймет – что это всемирный заговор! Мол вон, уже все варварские племена готовы и выстроены по периметру границ и ждут сигнала. Тут, спецы переморгнувшись, доложат, что и в гарем тот хаукаль был вхож. (Читал ли ты «Dark_Ambient» Ходжу Насреддина?) Тот долго может говорить, что один евнух, до согрешения, долго обетался в тех варварских краях, консультаций, мол, хотел. Спросят: « А что, мол, наложниц с женами Шаха не трогал? Скажешь нет, спросят – что, не красивы! Не симпатичны, побрезговал?» Скажешь, ну пощупал чуть чуть? Итог один.
Тут, Тирану, не разбираясь, (где тут «знатоков» выискивать), казнить всех, кто причастен. И сразу армию туда, дислокацию варваров то рашид объяснил. В случае беды, особенно в армии, деспоты сразу выводят из городов и в чисто поле. Там легче с изменой разобраться.
Как не крути, РАШИД АД-ДИН – типичный человек своего времени, он не смог переломить настоящее. Долго бы не прожил. Вероятно, что то и можно взять и от его, но ссылаться на него, как на последний авторитет тех времен и народов, не нужно. И те, кто так делают, не хотят правды, а «делают» историю в угоду всласть имущим. А, когда и власть имущим, как теперь, она и на фиг не нужна…. Ну, повышают свой авторитет перед оппонентами, которые борются за титулы от науки. Нам то это не надо.
Я не совсем понимаю зачем эта лошадь была нужна русски крестьянам. Пахать гораздо удобнее на русской лошади. Она более тяжелая и сильная. Монгольские лошади насколько я знаю вообще никогда для плужной вспашки не использовалась. Для военных целей русскими использовались другие породы лошадей, более легкие, которые по боевым качествам мало чем уступали монгольским. Но основная проблема как раз в том что на территории не только Руси но и всей Восточной Европы тебеневка т.е. самостоятельная добыча корма из под снега не возможна - уровень снега слишком велик, более 30 см.
Что касается письменности - причем сдесь русские монеты? Могу ошибаться но они появились только в 15 в. Повторяю свой вопрос, что по вашему писать по татарски? Я уже писал, что обнаружены документы в том числе на территории Руси написанные уйгурским письмом на монгольском языке. Множество аналогичных монет, некоторые также на территории Руси. В Поволжье обнаружено значительное колличество монгольских захоронений.
Что касается монгольского влияния на Русь вообще то на мой взгляд оно не может быть ярковыраженным. Русь была для монголов глухой периферией, по сравнению с тем же Хорезмом, или Азербайджаном. На Руси они не жили, центр Золотой Орды был в Поволжье, там и сохранилось значительное колличество свидетельств их пребывания.
Я не совсем понимаю зачем эта лошадь была нужна русски крестьянам. Пахать гораздо удобнее на русской лошади. Она более тяжелая и сильная. Монгольские лошади насколько я знаю вообще никогда для плужной вспашки не использовалась. Для военных целей русскими использовались другие породы лошадей, более легкие, которые по боевым качествам мало чем уступали монгольским. Но основная проблема как раз в том что на территории не только Руси но и всей Восточной Европы тебеневка т.е. самостоятельная добыча корма из под снега не возможна - уровень снега слишком велик, более 30 см.
Опаньки! Вот это мы приплыли...
Так а как же эти самые монголы по Руси то скакали? Т.е. и не было монгол с их лошадками?
Но не прижилась монгольская скотина, ты посмотри! Вот же скотина, а! А историков ажно колбасит, когда они говорят, что монголы, дескать, на таких терминаторах прискакали, что никто их, монголов, победить не мог.