На берегах Шантары

Само- ? Или же об этом поведал миру коммондор ВМФ США Джон Слоут?

Rayden писал(а):Само- ? Или же об этом поведал миру коммондор ВМФ США Джон Слоут?

Да нет, скорее об этом поведал миру президент Айд . Если вообще поведал .Рэйден, Вы забываете о масштабах акции - эту республику же даже карликовой назвать нельзя. Несколько десятков человек всего. Услышали про войну, обрадовались что старший брат вступил в игру, побежали на площадь, да содрали флаг. Вот и вся ликвидация. Они бы и сразу флаг США подняли, эта возможность обсуждалась, как пишут, без всяких заморочек с республиками, но про войну-то не знали. А раз войны нет, то -

It was unanimously agreed that no one had any authority to raise the Stars and Stripes and that if any one did so he would be seriously amenable to the United States Government.

Было единогласно решено, что никто не обладает полномочиями на поднятие флага США, а если бы кто-то и сделал это, то совершил бы серьезное правонарушение по отношению к правительству США.

Продолжаем читать.

Строптивых мормонов, ни за что не желавших проникаться «исконно американским духом» стяжательства и алчности, долгие десятилетия держали на положении граждан второго сорта. Юта стала полноправным штатом только в… 1896 г., когда оказались исчерпанными все юридические крючкотворства и оставлять ее в прежнем положении было бы вовсе уж вопиющим нарушением американской Конституции и американских законов.

Поскольку Сан Санычу, как мы уже заметили, мормоны нравятся, он подключает эмоции, передергивания и многозначительные многоточия. 8) На самом деле все было опять же проще и , соответственно, скучнее. Условием, которые Соединенные Штаты ставили Юте, было включение в конституцию Штата положений об отделении церкви от государства и запрете на полигамию, как соответствующих конституции и законам США. Юта раз за разом это требование игнорировала и была, естественно, посылаема. И как только она наконец сдалась и в ноябре 1895 года приняла конституцию, соответствующую законодательству США, ей немедленно, уже в январе 1896 года был предоставлен статус Штата. Так что, как видим, никакого крючкотворства. Более того. Вопиющим нарушением американской Конституции и американских законов (c) было бы как раз предоставление Юте статуса Штата без выполнения этих условий.

Странно, что мормоны вообще поддались на эти условия. Экономическая несостоятельность?

Макс фон Зайц писал(а):И как только она наконец сдалась и в ноябре 1895 года приняла конституцию, соответствующую законодательству США, ей немедленно, уже в январе 1896 года был предоставлен статус Штата.

т.е. как только финансовые тузы Юты продали свою страну и традиции.
Безусловно под вопли о демократии и правах человека.

О господи, berengoff, какие в то время вопли? Вы что, все сегодняшним днем меряете, через призму российско-украинских реалий?
Тем более, что у мормонов всегда, и сейчас тоже, существовала и существует стопроцентная жесткая иерархия, "недемократический централизм", так сказать. И их так называемую церковь классифицируют как культ. В том числе и в России.

Далее, в федерацию насильно их никто не тащил, более того, когда они сорвались с восточного побережья (от греха подальше, так как многие их действия были уголовно наказуемы), то правительство Штатов разрешило им занять свободные территории в бессрочное владение. Из этих территорий и образовался штат Юта.
Для начального понимания - кто такие мормоны - советую перечитать Шерлока Холмса..

Смотрел в своё время неплохой фильм о мормонах ,
вот этот http://www.imdb.com/title/tt0112423/
У нас его перевели вроде бы как "Бич божий",довольно интересный фильм.

Karavan писал(а):О господи, berengoff, какие в то время вопли? Вы что, все сегодняшним днем меряете, через призму российско-украинских реалий?
Тем более, что у мормонов всегда, и сейчас тоже, существовала и существует стопроцентная жесткая иерархия, "недемократический централизм", так сказать. И их так называемую церковь классифицируют как культ. В том числе и в России.

Далее, в федерацию насильно их никто не тащил, более того, когда они сорвались с восточного побережья (от греха подальше, так как многие их действия были уголовно наказуемы), то правительство Штатов разрешило им занять свободные территории в бессрочное владение. Из этих территорий и образовался штат Юта.
Для начального понимания - кто такие мормоны - советую перечитать Шерлока Холмса..

Зачем столько эмоций?
1. Я же не говорю что мормоны стремились к демократии. Их продавали под вопли о демократии.
В конце 19 века демократическая идея уже прекрасно существовала. Драйзер вскользь, но четко о ней говорит. Так шта...
2. Они свою церковь культом явно не считали. (я не сторонник мормонов, но нужно жеж отделять зерна от плевел). Американцы, вон, классифицировали СССР как империю зла, ну и что? А судьи кто?
3. Насчет насильственности вопрос спорный. Может Вашингтон всех и не тащил, достаточно было подтащить верхушку. Обычная практика.
Или весь народ, как один, вышел на демонстрации с требованием принять их в состав?
4. Попробовало бы не разрешить. Война на довольно диких территориях, со сплоченным народом.
5. Конан Дойль(Этюд в багровых тонах) пишет про мормонов отрицательно, Сан Саныч положительно. Где правда? Кому верить?

Мормоны - самая богатая социальная группа в США. Именно группа, общество, а не его индивидуальные члены. Все мормоны, начиная с детского возраста, обязаны отдавать 10% своего заработка в свою структуру. Официально, в мире сейчас более 12-ти миллионов взрослых мормонов, если каждый приносит по штуке в год (что подразумевает годовой заработок в 10 тыс. долларов. Понятно, реальный годовой заработок значительно больше), так вот, штука в год от одного мормона выливается в 12 миллиардов наличных денег, не облагаемых налогом. Ну и конечно, с такими наличными деньгами мормоны давно командуют большими финансовыми компаниями и т.д. В частности, Pepsi в Россию притащила как раз мормоновская фракция (мормоны владеют большим количеством акций этой компании). Но, в Штатах и в мире в целом к мормонам сложилось достаточно негативное отношение по двум основным причинам:
Первая. Они, простите за неприличный каламбур, безбожно переврали историю Христа, да и библию, в частности, тоже (например, Бог, который с большой буквы, явился к ним за пятьсот лет до рождества Христова, причем где - в синайских пустынях, там, где Моисей свое племя водил, и отправил их, будущих мормонов, куда? Все верно, в Америку, которую они и открыли задолго до всех викингов и колумбов, и т.д.)
Вторая. Из-за их жесткой, автократической организации, контролирующей все их общество. Мормон - это навсегда. Практически чрезвычайно трудно порвать с этим социумом, и люди, даже те, кто попал туда по ошибке или поменял свои "религиозные" взгляды, вынуждены оставаться в рядах и соблюдать все необходимые стереотипы поведения. А их немало. Иерархическая структура позволяет некоторые свободы только в четко определенных границах (например, человек может попросить своего "командира" по очень объективным причинам поменять ему время прихода в церковь с десяти утра на 12 дня, "командир" может разрешить). Юноши, достигшие 18-ти летнего возраста, все до единого отправляются на два года в миссионерство в другие города и другие страны. Во время своего миссионерства они обязаны всеми доступными способами склонять других людей к принятию мормоновской религии. При этом сами они находятся в казарменных условиях. Что-то мне это напоминает...
И лицемерие, ох, лицемерие…
Ну и масса еще других разнообразных нюансов.

Все эти моменты мормоны, в лице своих иерархов (по-моему, их 83, не помню точно, но и среди них тоже есть "властная вертикаль", типа Центральный Комитет - Политбюро - Ген. Сек.), в общем, мормоны понимают, что негативное отношение вредит их бизнесу. Поэтому уделяют огромное внимание пропагаде и пиару. У них есть свой телеканал (по всей стране, что вообще удивительно), они тратят сумасшедшие деньги на прессу и другие различные общественные акции. Один из способов пиара - кинофильмы, в которых в явной и неявной форме подчеркивается мужественность и благородство героев мормонов, а также белопушистость их, так сказать религии.. Я знаю несколько таких фильмов, снятых именно с такими целями и на мормоновские деньги. Не помню об указанном Связистом фильме, но можно проверить..

Что меня лично изумляет в мормонах - какие изощренные способы они находят и применяют для завлечения молодежи.. помню, господи, белорусского мальчишку 19-ти лет, с тонкой шейкой и отблеском фанатизма в глазах..

Наша православная - это светоч демократических свобод и клуб по интересам по сравнению с мормонами..

Прошу прощения за оффтоп, просто решил, что для обсуждения может быть полезен взгляд очевидца..

5. Конан Дойль(Этюд в багровых тонах) пишет про мормонов отрицательно, Сан Саныч положительно. Где правда? Кому верить?

Самому себе. Возьмите Книгу Мормона, и все станет понятно..

Давайте смоделируем похожую ситуацию.

Сначала я только читал форум Шантары.
Потом мне захотелось иметь право и что-нибудь чирикнуть тоже. Но вот незадача - для этого нужна регистрация. При попытке регистрации мне было дерзко сказано, что

Заходя на конференцию «На берегах Шантары» (в дальнейшем «мы», «наш», «На берегах Шантары», «http://www.shantara.ru/forum»), вы подтверждаете своё согласие со следующими условиями. Если вы не согласны с ними, пожалуйста, не заходите и не пользуйтесь форумами «На берегах Шантары». Мы оставляем за собой право изменять эти правила в любое время и сделаем всё возможное, чтобы уведомить вас об этом, однако с вашей стороны было бы разумным регулярно просматривать этот текст на предмет изменений, так как использование конференции «На берегах Шантары» после обновленния/исправленния условий означает ваше согласие с ними.

.

Мне были поставлены проникнутые исконно шантарским духом стяжательства и алчности условия 8) . Особенно же меня возмутило нахальное требование:

Вы соглашаетесь с тем, что администраторы форумов «На берегах Шантары» имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему в любое время по своему усмотрению

Естественно я гордо и независимо нажал на кнопку "Я не согласен с этими условиями" . Регистрации почему-то не получилось. И так 5 раз. Полноправным участником форума я стал только в… феврале 2004 года, когда оказались исчерпанными все юридические крючкотворства 8) и оставлять меня в прежнем положении было бы вовсе уж вопиющим нарушением 8) правил форума. Правда для этого мне все же пришлось поступиться принципами и нажать на кнопку "Я согласен с этими условиями".

Поиграем в "Найди десять отличий"?

Karavan писал(а):Самому себе. Возьмите Книгу Мормона, и все станет понятно..

Да жаль тратить время.
Меня сами по себе мормоны не шибко волнуют.
Вашего ликбеза мне, для общего развития, вполне достаточно(хоть я и знаю о них чуть больше).
Дело-то не в этом.
Мы же книжку обсуждаем.
Н а глубинная суть этой книжки, место, где собака порылась, как раз конфликт между баблом и традициями. Ну я так понял.
Вот, а мормоны, как раз, это те кто некоторого количества традиций носителями являются.
Че их обсуждать? У каждого в голове свои тараканы. Но, эти тараканы его, собственные, и со своим дихлофосом к нему лучше не лезть.
Я так думаю.
Но Вашингтон так не думал и закупил партию дихлофоса для мормоновских тараканов.

Сан Саныч добрался до экономики

Прежде всего, структура Штатов была несколько иной, чем ее показывает СС. Страна делилась не на Север и Юг, а на Север, Юг и Запад и у каждого региона были свои экономические и финансовые интересы. Конгрессмены и Юга и Севера постоянно стремились перетянуть на свою сторону конгрессменов Запада в борьбе за большинство. Это так, ремарка. Теперь пойдем по тексту.

Грабеж достиг крайнего предела в 1857 г., когда под давлением северных денежных мешков Конгресс США принял так называемый «Закон Моррилла о тарифах».

С точностью до наоборот. 1857 г. Благодаря принятому в этом году акту тарифные ставки как раз достигли своего минимального уровня за всю предшествующую историю США и стали одними из самых низких в мире, составив в среднем 17%. Привет Сан Санычу. А закон Моррила был принят через четыре года.

Теперь накрутка на любой товар, ввозимый с Севера на Юг, составляла ни много ни мало сорок семь процентов. Цензурных комментариев по этому поводу на Юге не делалось…

Очень трудно цензурно откомментировать именно это странное заявление. Парой абзацев выше Сан Саныч бранил северян именно за продвижение протекционистских мер в целях повышения конкурентоспособности своих товаров:

Вашингтон, защищая своих производителей, как раз и установил немалые накрутки на все товары, получаемые Югом из-за рубежа.

С какого перепугу северянам понадобилось вводить пошлины на свои товары, да еще в таком размере, эффективно уничтожая их конкурентоспособность, Сан Саныч не говорит. Откуда взята цифра в 47 %, правда, мне понятна. 8) После принятия закона средняя ставка составила 26% и ничего экстраординарного из себя не представляла. Никакого особого грабежа, видали в Штатах лиллипутов и покрупнее. Но и это еще не все. Закон Моррила смог пройти через Сенат только после только, как 7 Штатов из 11 уже объявили о своем отделении и, соответственно число противников этого закона в Сенате сильно поубавилось. Иначе он пройти бы и не смог. Но поскольку 26% - ставка неинтересная, в концепцию Сан Саныча не очень вписывается, читателя не шокирует, он берет ставки последующих актов Моррила, введенные уже во время войны, чтобы ее финансировать. И – таки да, к концу войны ставки действительно достигли 47 %. Только вот обкладывали ими северяне сами себя…

В 1803 г. США купили у Франции ее колонию Луизиану (намекая, что в случае строптивости Парижа могут и так отобрать).

Еще один прекрасный образчик Сан-Санычевской риторики.
Известно же, что американцы покупать Луизиану вообще не собирались. А собирались, согласно инструкции, данной американским дипломатам, выбить у французов один из четырех вариантов. По нисходящей:
1.Покупка Нового Орлеана и Флориды
2.Покупка только нового Орлеана
3.Покупка куска земли на восточном берегу Миссисипи для постройки американского порта
Ну и на худой конец
4.Приобретение бессрочных прав на навигацию и постройку складов по Миссисипи.

Никто и не ожидал, что предложат купить Луизиану целиком. Не говоря уже о каких-то угрозах. Удивительное рядом.

Вот и история Фолклендских островов в изложении Сан Саныча заиграла новыми красками

В 1831 г. США всерьез вознамерились отобрать у Аргентины Фолклендские (Мальвинские) острова. Когда аргентинские власти арестовали там (в своих территориальных водах) американское китобойное судно, на выручку тут же пустился военный 24-пушечный шлюп «Лексингтон». Бравые американские моряки высадились на островах (на суверенной аргентинской территории), с ходу арестовали нескольких аргентинцев, по их мнению, виновных в притеснениях китобоев, и потребовали выдать им для суда аргентинского губернатора Фолклендских островов.

Правда, острова из американских рук ускользнули тут же. Выручать подвергшуюся агрессии Аргентину моментально явилась британская военная эскадра – и как-то само собой получилось, что под крики о восстановлении справедливости Фолклендские острова оказались уже британской территорией (англичане такие вещи умеют проделывать быстро и изящно). Ни у Аргентины, ни у США не было тогда достаточно сил тягаться с британским военным флотом. Аргентина разорвала дипломатические отношения с США на десять лет, а США долго еще в бессильной злобе проклинали Британию…

1. Если США всерьез вознамерились отобрать у Аргентины Фолклендские (Мальвинские) острова, то почему же они после инцидента объявили их "free of all government" - ничейной землей, а не своей территорией? Почему забрали оттуда всех поселенцев, кто хотел с ними уплыть, и уплыли?
2. Своими территориальными водами и своей суверенной территорией острова считали только сами аргентинцы. 8)
3.Если британская военная эскадра моментально (через год вообще-то) явилась выручать подвергшуюся агрессии Аргентину, почему же их первым мероприятием явилось издание notice of posession (не знаю, как точно перевести - что-то вроде декларации о праве собственности на территорию), спуск аргентинского флага и подъем британского?
4.под крики о восстановлении справедливости Фолклендские острова оказались уже британской территорией . На аргентинские протесты англичане весьма сухо ответили:

The British Government upon this occasion has only exercised its full and undoubted right … The British Government at one time thought it inexpedient to maintain any Garrison in those Islands: It has now altered its views, and has deemed it proper to establish a Post there."

- В данном случае британское правительство лишь реализовало свое полное и несомненное право... Британское Правительство одно время считало содержание гарнизона на этих островах нецелесообразным, сейчас оно изменило свое мнение и полагает правильным организовать там гарнизонную базу.

И где тут какие-то крики о восстановлении справедливости? Вполне жесткий и недвусмысленный посыл по известному адресу.

5. США долго еще в бессильной злобе проклинали Британию
Может и проклинали, не знаю . Но вот дипломатическим путем они Британию поддержали .

Следующий инцидент.

В 1832 г. американский военный флот впервые появился в Юго-Восточной Азии. Диковатые прибрежные туземцы на острове Суматра вроде бы напали на американское судно.

Почему "вроде бы"? Не вроде бы, а напали. Корабль назывался "Friendship". Команду вырезали, груз разграбили. Капитан и еще четверо были в это время на берегу и спаслись.

Посланный туда капитан Доунс, командовавший 50-пушечным фрегатом «Потомак», имел инструкции сначала разобраться, действительно ли это было нападение.

Ну да, ну да
Было ли нападение, сомнению не подвергалось вообще.
Формулировки в инструкции президента Джексона капитану были следующими:

if those who committed this act of atrocious piracy were found to be members of a regular government capable of maintaining the usual relation with foreign countries, satisfaction should be negotiated. However if they were to be a band of lawless pirates the frigate has the orders to inflict chastisement.

Если те, кто совершил этот отвратительный пиратский акт, подчиняются формальному правительству, способному поддерживать отношения с иностранными государствами, должны быть проведены переговоры о возмещении ущерба. Если же они являются бандой беззаконных пиратов, фрегат имеет приказ провести карательные мероприятия.

Однако, не утруждая себя разборками, бравый капитан

Капитан себя разборками утрудил, Сан Саныч просто не в курсе. 8) И получил помимо информации об инциденте также и совет дружественно настроенных малайцев поступить соответствующим образом. Он и поступил. Состоялся штурм пиратского форта, где погибло около 150 пиратов, 2 американца и 11 было ранено. А потом уничтожил и их деревню.