На берегах Шантары

тьфу - весь ответный пост стерла - ну и ладно - надоело объясняться.

[mod="Steps"]Так, прекратили выяснять отношения, пока ОБА не схлопотали![/mod]

Слава, это действительно теории, но опровергать их с точки зрения "житейской" логики, это по крайней мере, легкомысленно. Чтобы быть "в теме" мало прочитать пару-тройку популярных книжек и учебник.

Но меня не это больше всего смущает в этой книге, может быть повторюсь: если раньше Сан Саныч просто показывал, что трактовать одни и те же события можно по разному, то теперь он просто ниспровергатель авторитетов и борец за истинные науки, его подход очень изменился и не в лучшую сторону.

Владислав писал(а):Слава, это действительно теории, но опровергать их с точки зрения "житейской" логики, это по крайней мере, легкомысленно. Чтобы быть "в теме" мало прочитать пару-тройку популярных книжек и учебник.

Но меня не это больше всего смущает в этой книге, может быть повторюсь: если раньше Сан Саныч просто показывал, что трактовать одни и те же события можно по разному, то теперь он просто ниспровергатель авторитетов и борец за истинные науки, его подход очень изменился и не в лучшую сторону.

И с тем и с другим выводом полностью согласен.
Но говорить, что СС неправ, потому что существует "официальная теория", это странный наезд. Вот такие аргументы мне как раз не нравятся.

Недавно была теория о вреде холестерина, теперь маятник кочнулся в сторону его безвредности. Недавно повсеместно запрещали ДДТ, а на днях прочитал, что "по последним научным данным он в разумных количествах безвреден для организма и может применяться в жилых помещениях". И так на каждом шагу. Видел по ТВ шесть ректоров исторических вузов отвечали на вопросы. На четкий вопрос - "а почему в ваших учебниках история освящается по разному, иногда абсолютно противоположно", кто то из них честно ответил "а потому что мы вообще не знаем точно, что было в допетровские времена. И об этих временах судим по документам более поздних времен".

Зато кто-то точно знает, в какой позе спал питекантроп и какое место чесал себе динозавр.

Владислав писал(а):Слава, это действительно теории, но опровергать их с точки зрения "житейской" логики, это по крайней мере, легкомысленно. Чтобы быть "в теме" мало прочитать пару-тройку популярных книжек и учебник.

Но меня не это больше всего смущает в этой книге, может быть повторюсь: если раньше Сан Саныч просто показывал, что трактовать одни и те же события можно по разному, то теперь он просто ниспровергатель авторитетов и борец за истинные науки, его подход очень изменился и не в лучшую сторону.

+1.
Рэй - при чем тут "марксизм-ленинизм"? Марксизм-ленинизм КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО правильности научного подхода привлекался именно для воздействия НА ПУБЛИКУ - когда обывателю нельзя было в двух словах объяснить научные выводы - ему и говорили - марксизм "за" или "против" - обыватель реагировал соответственно. Бушков сейчас пытается применить именно этот подход - типа верите тут дутым авторитетам - ведетесь на то, что если вам сказали - Дарвин говорил - значит правда - или если спецы сказали - значит правда - а на самом деле - подумайте логически - и поймете, что и Дарвин - лажа, и спецы - тоже лажа - но не все, а те, кто дарвиновскую теорию не поддерживают. "Логически и по-житейски" подумать в наше время в науке - МАЛО - слишком много данных, слишком много фактов, причем из пересекающихся областей - обыватель знает лишь их обработку в ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОМ виде - а это НЕ ПОЛНАЯ ОСНОВА для выводов. Спец знает больше, намного больше - но тоже не все - он может ошибаться в выводах, но его выводы будут построены на БОЛЕЕ ПОЛНОМ знании материала, и спорить с ним должны ТОЖЕ СПЕЦЫ - увы, время любителей прошло.

И по поводу "веры" Бушков очень ошибается - в науке мало верить - верить как раз могут любители - но и начинать каждый раз с СОБСТВЕННОГО вывода таблицы умножения тоже никто не будет. Некоторые положения принимаются в науке на веру - ПОСЛЕ того, как они сто раз уже проверены и подтверждены - как факт эволюции, например. Каковы же механизмы эволюции - вот тут теорий много - и дарвиновская теория - одна из многих. В школе преподают именно азы - то есть начало - дарвиновскую ТЭ - как все начиналось - потому что для дальнейшего понимания требуются уже не школьные знания. А Бушков даже не удосужился понять разницу между признанием наукой самого факта эволюции, дарвиновской ТЭ, и тем, что называют дарвинизмом - тогда и сейчас - у него все свелось к личности самого Дарвина - причем именно к ЛИЧНОСТИ - даже "опровержение" науки начинается с того, что Дарвин, собственно, вообще был психически больной - кому верите, господа? Еще раз спрашиваю - а зачем он так старается теории полусумасшедшего опровергать?

Что касается "полета фантазии ученых" - извини, Рэй - опять у тебя глупость написана - без научной фантазии вообще бы науки не было - есть факт, или комплекс фактов - ученые придумывают гипотезу, объясняющую их - НО: Хеллем же писал уже - но тебе как об стену горох - гипотеза должна объяснять УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ факты и давать возможность разрабатывать и ставить НОВЫЕ эксперименты, причем предсказывать их результаты, объяснять новые возникающие факты, и т.д. Проблема любителей в том, что факты они знают лишь из "подачи журналистов" да вот таких "бестселлеристов", как Бушков да Бейджент - причем один у другого аргументы списывает. Именно поэтому я доверяю спецам - причем я рассматриваю не только доводы спецов в пользу какой-то гипотезы (те, что мне доступны - и по моему уровню знаний, и по собственно доступности материалов) - но и доводы против - так почему этого Бушков не сделал? Потому что у него как раз и была ВЕРА в то, что Дарвин дурак, антропология - туфта, а креационизм - единственно верно? Если бы он Гулда и Элдриджа почитал - или хотя бы выжимки из них - он бы знал, что эти профессора предложили именно другой МЕХАНИЗМ эволюции, но Дарвина уважают, и факт эволюции не отвергали. А он списал у Бейджента - и вышло, что профессора "хоронят дарвиновскую теорию = теорию эволюции = Дарвина"!

Гений Дарвина именно в том, что он обосновал факт эволюции - с тех пор факт эволюции подтвержден неоднократно. Механизм же эволюции НА ТОМ уровне развития науки Дарвин объяснил на основе того, что знал - и объяснил как мог - что-то правильно, а что-то неправильно. Сейчас возникли новые теории - но ВСЕ признают эволюцию. То же, за что в книжке своей Бушков ратует - называется креационизмом - это не научная теория, потому что она все объясняет вмешательством Бога - чуть что - божественная воля.

Вопли же Бушкова о том, что эволюции нет - вообще смешны. Неумная книга.

Rayden писал(а): Но говорить, что СС неправ, потому что существует "официальная теория", это странный наезд. Вот такие аргументы мне как раз не нравятся.

Существует эволюция. Именно это и есть официальный подход. Общепризнанного механизма эволюции пока не существует - сайт в разработке, блин! Бушков же наезжает именно на факт существования эволюции - вот это действительно, странный - мало того - просто глупый - наезд. Да еще и с дезой - что по поводу синантропов, что по поводу невозможности реконструкции скелетов - а дальше там и еще есть - просто пока не добралась.

А так - никто ж не доктор - читают же у нас кучу литературы типа Фоменко, Кастанеды, Акимова с Шиповым - прочтут и Бушкова... А Шрайберы будут плодиться и плодиться...

ты очень много пишешь, я не могу столько много читать зараз.
Давай постепенно. Сто раз проверенный факт эволюции покажи. Без теорий, просто факт.

Существует эволюция. Именно это и есть официальный подход.

Да понял я, понял. А Бушков не прав, потому что официальный подход не признает. Это твой хоть и единственный, но железобетонный аргумент!

Хеллем же писал уже - но тебе как об стену горох - гипотеза должна объяснять УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ факты и давать возможность разрабатывать и ставить НОВЫЕ эксперименты, причем предсказывать их результаты, объяснять новые возникающие факты, и т.д.

И это я понял и полностью согласен с Лешкой. ВОт только теорий, объясняющих факты можно нафантазировать сотни (см. "полет фантазии"). Ну покажи мне поставленный эксперимент с эволюцией.
Покажи облизяну с отскакивающим хвостом.

Не совсем верно. Гипотеза – есть предположение автора, и тут-то как раз, действительно, полёт фантазии неограничен. Но, как сказал Ньютон – гипотез не измышляю. Я с Ньютоном солидарен Я же говорил о теориях, каковые должны не только объяснять эксперимент, но и точно прогнозировать все последующие. И здесь как раз многообразия быть не может, это не политика где про одно и то же рассказывают разными словами. Теорий – практически нет. В частности, это связано именно с тем, что гораздо проще выдвинуть гипотезу, которую не надо доказывать, чем теорию. И зарабатывать баллы. И не просто гипотезу, а на основе модели, т.е. упрощения, которое может всё довести до полного абсурда. Ведь человек по природе своей – существо ленивое, ему бы как попроще и чтоб ничего не делать… Даже боюсь говорить, что он «по образу и подобию» потому как «оригинал» тогда просто страшно представить Чем не доказательство эволюционного развития от примитивного тупого животного до «высокоумного», но тупого же человека? И такое «развитие» продолжается! Сами можете наблюдать на примере последнего саммита

Rayden писал(а): Да понял я, понял. А Бушков не прав, потому что официальный подход не признает. Это твой хоть и единственный, но железобетонный аргумент!

Сто раз писала, что элементарное невежество Бушкова в "Планете" выдается за "подкоп" под догмы - а ты свое талдычишь - оказывается, "мой единственый аргумент - Бушков не признает официальный подход, и потому неправ". Все остальные аргументы отметаются с порога - ну и что толку с тобой разговаривать? Бессмысленно и бесполезно. Главное - не волнуйся, нету эволюции, нету - ни для тебя, ни для Бушкова.

Rayden писал(а):Сейчас доостритесь... Придет Ластджок и объяснит о чем можно шутить, о чем нет. И насколько нормален человек пришедший к богу.

Пришел я, пришел ... Щас всем достанется
1. Книжку не читал, посему буду как в совейские времена ("... но категорически ...")

2. У меня нет официальных данных об обращении Дарвина к Богу и отказа от своих теорий. Так что дальнейшие рассуждения будут исключительно гипотетическими.

3. Обращение (возврат) был вполне возможен (встречные вопросы к оппонентам - почему в конце жизни за Дарвином ухаживала некая леди, а не собственные дети? И с какой стати я должен верить сторонним наблюдателям, а не непосредственному участнику?). Вот только спорить на тему было/не было нет ни смысла, ни желания. Могло быть - остальное оставим на вере самого Автора.

4. Собственно говоря сам механизм эволюции спокойно вписывается и в креационистскую теорию. Нам не известно, какой реально срок в современных днях (в оборотах Земли вокруг оси, вокруг Солнца, вокруг центра галактики...) был потрачен на сотворение животного мира. Так что постепенный переход/развитие от одного вида к другому (особенно учитывая, что этот переход мог быть управляемым - или кто-то хочет запретить Всевышнему заниматься Творчеством?) вполне возможен. А вот выстраивать на основе существования этого механизма полную теорию, да еще утверждать что "было именно так, и никак иначе" - не серьезно.

Angelika писал(а):

Rayden писал(а):. Ну да ладно... Владислав не прав, я не спорю об эволюции. По одной простой причине - я не знаю как зародилась жизнь. И честно об этом говорю. А кое-кто (не будем показывать пальцами) заявляет, что знает доподлинно. А кто не с ним не согласен, тот невежда.
Чисто научный аргумент!

Слав, я, конечно, понимаю,Танька ооооооооочень длинно пишет, но тем не менее, может стоит почитать, перед тем как вердикты выносить? Все ее посты сводились исключительно к тому, что теория эволюции не такая откровенная подтасовка с целью снискать почет и награды, а имеет под собой таки научно-теоритеческую базу. А невежда не тот, кто не разделяет точку зрения эволюции, а тот кто осуждает не разобравшись, и выводы делает выдергивая фразы из контекста и приплетая сюда же неблаговидную биографию шизофреника-основателя. Уж больно революционный подход к науке.
А о том, что точно известно, как все это было не говорил никто. Включая Дарвина.

Научно-теоретическую базу (ох, так и тянет покаламбурить над этим термином!) можно подвести и под летающие тарелки и под астральные тела и под что угодно в принципе.
А выдергивает фразы из книги как раз Татьяна. И все ее аргументы сводятся к "ученые давно доказали, но Бушков невежа их не слушает".

Перечитывал недавно книгу Бушкова "Россия которой не было 3. Миражи и призраки" Наткнулся на интересную фразу. Цитируется по:
Бушков А. Россия которой не было - 3. Миражи и призраки. - М.:ОЛМА-ПРЕСС. - 2004. - 395 с.

стр. 362: "...следовало бы почаще проветривать окна в здании Официальной Истории и впускать свежий воздух. Практически во всех без исключения точных науках - от физики и химии до биологии с палеонтологией - идет совершенно естественный и понятный процесс изменений..."

Выделенно мной. Сан Саныч не знал, что через три года палеонтология его тоже подведет , и я честно говоря не уверен что оставшие из перечисленных тоже не потеряют свою чистоту как науки под острым пером Бушкова. Лешка, трепещи, через 3 года (а может быть и раньше, судя по плодовитости автора) будет поведена полная ревизия биологии и мы все поймем какой лженаукой ты все это время занимался.

Владислав писал(а):Лешка, трепещи, через 3 года (а может быть и раньше, судя по плодовитости автора) будет поведена полная ревизия биологии и мы все поймем какой лженаукой ты все это время занимался.

Всем бояцца! (с), Директор)

PS Я и так знаю, что биология - лженаука. Куда ни плюнь - везде натыкаешься на объяснения по принципу "такова природа явления". Особенно это касается медицинских аспектов. Круче ж медиков только яйца, куда уж биологам в святая святых.
Каждого второго доктОра или акадЭмика приходится тыкать носом в учебник потому что он уже забыл о чём там пишут, но гипотезы и теории выдвигает - хлебом не корми. Это ещё если он соглашается "тыкаться" (с такими хоть есть о чём говорить), а не аргументирует по принципу "вы посуду плохо помыли".
Впрочем, с биологией у нас всегда была напряжёнка: после 60-х союзные "кляті москалі" забрали к себе всех мало-мальски толковых.
И в любом случае - ничего здесь никому на фиг не нужно. А это первый критерий лженаучности

лорд Хеллем писал(а): PS Я и так знаю, что биология - лженаука. Куда ни плюнь - везде натыкаешься на объяснения по принципу "такова природа явления". Особенно это касается медицинских аспектов. Круче ж медиков только яйца, куда уж биологам в святая святых.
Каждого второго доктОра или акадЭмика приходится тыкать носом в учебник потому что он уже забыл о чём там пишут, но гипотезы и теории выдвигает - хлебом не корми. Это ещё если он соглашается "тыкаться" (с такими хоть есть о чём говорить), а не аргументирует по принципу "вы посуду плохо помыли".
Впрочем, с биологией у нас всегда была напряжёнка: после 60-х союзные "кляті москалі" забрали к себе всех мало-мальски толковых.
И в любом случае - ничего здесь никому на фиг не нужно. А это первый критерий лженаучности

Вчера по ТВ говорили. Типа собралась конференция ученых-криптозоологов. А зачем? Да Несю обсуждают

Rayden писал(а):Вчера по ТВ говорили. Типа собралась конференция ученых-криптозоологов. А зачем? Да Несю обсуждают

Все почти с ума свихнулись -
Даже кто безумен был!
И тогда главврач, Маргулис,
Телевизор запретил!
(с)
Очень хорошая песня, жизненная!