Зачем вообще Наполеон попер на Москву?

[Святич]

Вы че, совсем что ли не читаете моих постов? Я Вам еще раз говорю, НЕ НУЖНО прикрывать транспорты, если они выйдут из порта 19 июня 1812, потому что английского флота на Балтике НЕТ! Дания - союзник, а со Швецией и Россией Франция еще НЕ ВОЮЕТ!!! И несмотря на явные приготовления к войне, союзного договора между Францией и Россией, заключенного по условиям Тильзитского мира никто НЕ РАСТОРГАЛ! 19 июня на Балтике все формально еще СОЮЗНИКИ!!! Вот это и есть политические расклады. С чего Вы решили, что русские или шведы будут ТОПИТЬ союзные транспорты?

25 марта 1802г. был заключён Амьенский мир. Англия и Франция более не находились в состоянии войны между собой. Вот интересно, почему Наполеон тут же не погрузил войска на транспорты и не поплыл высаживаться в Англии? Ведь в строгом соответствии с вашей логикой раз есть мирный договор, то Англия и Франция СОЮЗНИКИ. Ну не станут англичане топить союзные транспорты.

Я не знаю, что Вы тут усмотрели смешного, разведоперации по предоставлению противнику дезинформации всегда приносили дивиденты, и если официальная позиция Франции будет что 30-40 тысяч морем идут в Данию, на усиление Копенгагена якобы для защиты от англичан

А чего потеряли англичане в Дании? И почему никакой подготовки к экспидиции в Данию не ведется в самой Англии? Я уж молчу про то, нафига войска в Данию морем тащить.
Ещё раз повторяю - ну не надо считать русских клиническими идиотами.

Но даже если предположить, что русские перехватят конвой, ТОПИТЬ транспорты в мирное время без военного охранения никто не будет!

Сразу не будут. Сперва поинтересуются "куды вы, гости, путь держите". А вот кода французы не смогут объяснить почему дорога из Гданьска в Копенгаген идёт так странно, отведут их под конвоем в свои воды. 40 тысяч пленных на халяву - неплохой итог.

[Святич]

А там все тихо и спокойно, да?

И какой же неведомый супостит угрожает аглицким колониям с моря в этов ремя?

А разве не Испания была союзником Франции при Трафальгаре?

Так мы о 1812г. говорим...

Если это соответствует истине, то возможно английский флот того времени великан на глиняных ногах? Попробуем разобраться?

С чем? С мнением историков? А кому оно интересно, окромя самих историков? Аглицкий флот гнилой, русский гнилой... Зато французский просто царит на морях. Вот только не понятно почему этот великолепный флот регулярно от англичан огребает... Французы проиграли все морские сражения англичанам в период континентальных войн. Все, без исключений. Трафальгару просто повезло оказатться тем самым мордобитием, после которого более подставлять фейсик желания не возникало.

Причина может лежать в указанном мной выше. А может англичане и не против стравить Россию и Францию.

То есть вы таки считаете что вежливо подойдут и спосят?

Мог Наполеон за несколько лет понастроить кораблей? Мог.

Конечно мог. Делов-то - корабль построить. Ни денег не требует, ни труда.

[Святич]

Мне знакомый военный специалист от флота указал цифру в 50-60 бортов, когда я ему задал этот вопрос.

Пусть будет 50-60 бортов. Только находятся они у вас на на Балтике, а в Булони. Сперва вы х должны перетаить на Балтику и внятно всем объяснить нафига вы это делаете. Затем столь же внеятно объяснить всем зачем вам сорокатысячный корпув в Дании, если англичане никаких приготовлений к дсанту в эту страну не ведут. Далее придётся объяснять почему корпус в Данию нужно обязательно тащить морем и обязательно тащить морем. И если именно мроем, то почему из Гдланьска? Почему сперва пустые транспорты мимо Копенгагена в Гданьск, а птом обратнов Копенгаген?
Белыми нитаками у вас всё шито.

[Dr.Konovaloff]

25 марта 1802г. был заключён Амьенский мир. Англия и Франция более не находились в состоянии войны между собой. Вот интересно, почему Наполеон тут же не погрузил войска на транспорты и не поплыл высаживаться в Англии? Ведь в строгом соответствии с вашей логикой раз есть мирный договор, то Англия и Франция СОЮЗНИКИ. Ну не станут англичане топить союзные транспорты..

Э нет! Мирный договор и союзный договор - это два разных договора! Амьенский мир - это просто обоюдное прекращение военных действий, которое может быть прекращено в любой момент, что собственно позже и произошло. А Россия и Франция именно союзники.Это другие отношения.

А чего потеряли англичане в Дании? И почему никакой подготовки к экспидиции в Данию не ведется в самой Англии? Я уж молчу про то, нафига войска в Данию морем тащить.
Ещё раз повторяю - ну не надо считать русских клиническими идиотами..

А никто и не говорит о клиническом идиотизме. Нормальная игра разведок и дипломатов. Англия Копенгаген бомбила? Бомбила. Существует хоть малейшая опасноть высадки их десанта в Дании? Существует. Дания официально просит у Франции военной помощи для защиты от злых англичан. Франция конечно же не отказывает. Россия и Швеция тоже об этом извещены, правда не сразу, а тогда, когда будет понятно, что они знают о подготовке конвоя. И фрацузкие советники будут дуть в уши монархам, типа по секрету что да, Дания просит помощи и мы не можем отказать, мы ж братушки, общее дело делаем, с англичанами воюем. А что морем, так ведь не на полуостров Ютландия корпус отправляем, а на остров Зеландия, где собсно Копенгаген и находится, а туда кроме как по морю - никак. Дания нам и корабли для этого выделила, а как же! А что в тайне это все готовим, так английские шпионы кругом, чтоб не помешали нам помощь оказать. А что в Англии никаких признаков подготовки к нападению нет, так это ж супостаты зловредные, вероломством горазды, веры им нет, они все в тайне готовят! А что из Гданьска пойдем, так ить ближе у нас войск-то и нету, как никак немцев усмиряли... Вот и получается, что Франция, которая воюет против Англии, вполне нормально готовится оказать помощь Дании, которая тоже воюет против Англии, и предупреждает об этом Россию и Швецию, которые тоже в состоянии войны с Англией. Где тут подвох? В чем Францию можно подозревать? Конечно, в свете подготовки войны с Францией Россия может заподозрить неладное и сказать, хорошо, мы вам верим. Тока ведь зело неспокойно на море. А ну как англичане помешают помощь Дании оказать? А с военными-то кораблями у вас напряг! Нет их грубо говоря!Но мы союзнику поможем. Мы свои корабли направим ваш конвой в Данию сопроводить, чтоб несчастный случай не произошел. Тут бы авантюре и конец. Только загвоздка. Флот Балтийский не в том состоянии, чтобы конвои сопровождать, поистрепался, подгнил... Поэтому попросят это сделать Швецию. А со швецией и договориться можно, потому что она хоть и союзник россии, однако зла на нее за Финляндию, да и всоюзники-то пошла практически по принуждению. Вот шведы и закроют глаза если конвой не туда пойдет...

Сразу не будут топить. Сперва поинтересуются "куды вы, гости, путь держите". А вот кода французы не смогут объяснить почему дорога из Гданьска в Копенгаген идёт так странно, отведут их под конвоем в свои воды. 40 тысяч пленных на халяву - неплохой итог.

Да нет, итог как раз не очень. Потому что это будет акт войны со стороны России! Причем вероломный акт!
Потому что сразу за этим последует вторжение Наполеона, которое спровоцировала Россия! А конкретно русский адмирал, интернировавший заблудившийся союзный конвой, шедший на помощь Дании! Не будет он на себя такую ответственность брать! Да и потом, 40 тыщ пленных надо привезти, разместить, содержать... Поэтому не будут русские интернировать этот конвой, а приведут обратно в Гданьск.

[Rayden]

Согласен со Святичем - вы считаете русских клиническими идиотами.

[Dr.Konovaloff]

Согласен со Святичем - вы считаете русских клиническими идиотами.

Аргументируйте пожалуйста. Я по моему свою позицию отстаиваю достаточно логично и аргументировано.
Или не так?

[Rayden]

Нет не так. И я уже писал об этом - почитайте. Повторяться нет желания.

[Dr.Konovaloff]

Нет не так. И я уже писал об этом - почитайте. Повторяться нет желания.

А меня лично не затрудняет повторить свои доводы, если я считаю, что оппонент не понял мою мысль. И может быть даже другими словами. И я неоднократно уже это делал в этой теме, да и не только вэтой, поскольку считаю, что такая форма диалога наиболее конструктивна.

А если вам это делать лень, и вы предпочитаете вместо аргументов делать свои безапеляционные и категоричные заявления, то в таком случае, у меня нет желания вести дискуссию с Вами. Подобные посты я буду игнорировать.

[Rayden]

Читай, тебе ж трудно страницу назад перемотать:

Уважаемый, что тут не слишком логично так это твои рассуждения:
Удино в полной тайне садит 35 тыс всадников на корабли, доставляет в полной тайне в прибалктику, Там они в полной тайне заходят в зад Вингтенштейну и вырезают всех, дабы сохранить в тайне. Затем, ни потеряв ни одно человека и не отдыхая, не меняя коней ("до питера неделя, если не торопиться") совершают марш-бросок на питер, который и берут с ходу. И только после этого в русских войсках узнают о конфузии - 35 тыс французов (все те же неразменных 35 тыс) взяли столицу.
Ах да, Наполеон расстроен, удар по репутации, он не сам взял российскую столицу.

Удино прямо нинзями командует, а русские дебилы ничего не слышат ничего не видят. Осталось еще добавить, что так как Наполеон был популярен в среде русской моложежи, то петербуржцы сами бы впустили войска французов.
Твои аргументы это "французы могли бы все сделать быстро и втайне" и "русские идиоты ничего не увидят, не услышат, не успеют". Это НЕ аргументы.
Можешь игнорировать мои посты, но в твоих нет ни логики ни аргументов.

[Святич]

Э нет! Мирный договор и союзный договор - это два разных договора! Амьенский мир - это просто обоюдное прекращение военных действий, которое может быть прекращено в любой момент, что собственно позже и произошло.

Очень хорошо. Только вот з кого тогда, пэрэляку вы объявляете Россию и Францию союзниками? Разве в Тильзите был подписан не мир, а союзный договор? Или, может быть, он был в Эрфурте подписан?

А никто и не говорит о клиническом идиотизме. Нормальная игра разведок и дипломатов. Англия Копенгаген бомбила? Бомбила. Существует хоть малейшая опасноть высадки их десанта в Дании? Существует.

Нет, не существует. До тех пор пока англичане не начали собирать экспедиционный корпус для этого вторжения опасность нулевая. Соотвественно и защищаться не от чего. Как Наполеон будт имитировать подготовку этого самого аглицкого корпуса - ума не приложу.

А что в Англии никаких признаков подготовки к нападению нет, так это ж супостаты зловредные, вероломством горазды, веры им нет, они все в тайне готовят!

Это для каких дебилов аргумент? Значится тайное сосредоточение французского корпуса русские видят, а у англичан шапки-невидимки?

А что из Гданьска пойдем, так ить ближе у нас войск-то и нету, как никак немцев усмиряли...

"А теперь смекай солдат, где Москва и где Багдад" (с) Филатов
Из Германии прямая дорога по сухупутью в Ютландию. Совершенно ен понятно нафига сперва из Германии до Гданьска 500 км маршировать, если дорога в Данию отуда же меньше займёт.

Флот Балтийский не в том состоянии, чтобы конвои сопровождать, поистрепался, подгнил...

Сами придумали, или подсказал кто?

Да нет, итог как раз не очень. Потому что это будет акт войны со стороны России! Причем вероломный акт!
Потому что сразу за этим последует вторжение Наполеона, которое спровоцировала Россия!

Вы явно 1812г. с 1941г. перепутали. Александр I ну совершенно не был озабочен проблемой не спровоцировать Наполона. Когда у вас на границе 600 тысяч супостатов, то ясно что война будет. Неделей раньше, неделей позже - не принципиально.

Я, кстати, так и не услышал каким образом вы намерены транспорты из Булони в Гданьск телепортировать.
Да и про то на каком транспорте Удино из Риги в Петербург за неделю доберётся тоже послушать интересно.

[Флинт]

2Святич, давайте так - либо дискутируем либо прекращаем диспут вообще. Мне порядком утомила такая манера спора. Я не студент на экзамене, а вы не профессор. В ответ на свои аргументы я вижу только язвительные реплики. Так не пойдет. Либо оба аргументировано спорим (на сколько каждому хватает знаний) либо прекращаем. :!:

И какой же неведомый супостит угрожает аглицким колониям с моря в этов ремя?

Если вы внимательно будете читать мои посты, возможно вопросов язвительных будет меньше. 1812-1814, англо-американская война. Там часть аглицкого флота. Хотя какая там опасность, на самом-то деле, так... колония бунтует...

Так мы о 1812г. говорим...

О нем, о нем. Только вот в предыдущие годы французы вполне могли строить корабли (при желании) и на испанских верфях.

С чем? С мнением историков? А кому оно интересно, окромя самих историков? Аглицкий флот гнилой, русский гнилой... Зато французский просто царит на морях. Вот только не понятно почему этот великолепный флот регулярно от англичан огребает...

А у вас есть еще чье-то мнение? Тут 2 варианта - либо ваше многолетнее бдение в разнообразнейших архивах либо мнение историков... А! Есть еще машина времени... вот только у кого... А я где-то сказал, что французский флот великолепен? Огребал.. командование было дурацким или еще что... В приведенной мной ранее ссылке сказано, что испанский флот (качество кораблей) был лучше английского, а тоже ведь огребал. Дело не только в оружии, дело в том, кто к нему приставлен...

То есть вы таки считаете что вежливо подойдут и спосят?

Нет. Не рискнут выйти на гнилых корытах ради сомнительно удовольствия защитить Питер от десанта.

Конечно мог. Делов-то - корабль построить. Ни денег не требует, ни труда.

А у него ни денег, ни работников, ни верфей. Ай-ай! Вся европа под Наполеном, так или иначе, а у него ничего нет, едва хватает чтобы плотик построить, да?

[Dr.Konovaloff]

Читай, тебе ж трудно страницу назад перемотать:

Уважаемый, что тут не слишком логично так это твои рассуждения:
Удино в полной тайне садит 35 тыс всадников на корабли, доставляет в полной тайне в прибалктику, Там они в полной тайне заходят в зад Вингтенштейну и вырезают всех, дабы сохранить в тайне. Затем, ни потеряв ни одно человека и не отдыхая, не меняя коней ("до питера неделя, если не торопиться") совершают марш-бросок на питер, который и берут с ходу. И только после этого в русских войсках узнают о конфузии - 35 тыс французов (все те же неразменных 35 тыс) взяли столицу.
Ах да, Наполеон расстроен, удар по репутации, он не сам взял российскую столицу.

Удино прямо нинзями командует, а русские дебилы ничего не слышат ничего не видят. Осталось еще добавить, что так как Наполеон был популярен в среде русской моложежи, то петербуржцы сами бы впустили войска французов.
Твои аргументы это "французы могли бы все сделать быстро и втайне" и "русские идиоты ничего не увидят, не услышат, не успеют". Это НЕ аргументы.
Можешь игнорировать мои посты, но в твоих нет ни логики ни аргументов.

А я на это ответил, что не в полной тайне, а соблюдая режим секретности. В полной тайне осуществить сие не получится.

Но вот что важно. Я говорил, что высадку копуса Удино необходимо было осуществить 23-24 июня на восточном берегу Рижского залива, чтобы обойти 25 000 корпус Вигтенштейна. Но я тут еще раз перечитал источники. По ним выходит, что корпуса Вигтенштейна, как отдельного соединения 24 июня еще не существует! В реале корпус был выделен только 16 июля под Полоцком! Когда стало известно что на Полоцк идет Удино, а на Ригу - Макдональд! До этого он входил в состав армии Барклая!

То есть гипотетической высадке Удино в Рижском заливе может помешать теоретически только Рижский гарнизон! А направление на Петербург - свободно! Оно ничем не прикрыто. А на Ригу запланирован корпус Макдональда, который пойдет посуху и как минимум сможет взять город в осаду или прикрыть тылы Удино.

Теперь про Петербург. А собсно с чего вы решили, что гражданское население Петербурга сможет отбить атаку корпуса Удино? Я что-то в истории не встречал прецедентов, когда едва сколоченное ополчение сумело удержать город. Задержать на короткое время - возможно, но не более. И пусть хоть оно трижды ненавидит захватчиков, против регулярной армии оно шансов не имеет. А восстание в принципе можно организовать, но потом. Но это нужно именно ОРГАНИЗОВАТЬ! На это надо время как минимум! И потом, что чтобы восстание удалось, надо иметь четкий план и грамотное руководство. Какова вероятность, что это все будет сразу?

Теперь, я нигде не говорил, что русские идиоты. Но как показывает история, русские как правило проигрывали темп на первых этапах войн. Практически всегда. Так что если говорить что "русские не успеют" то скорее всего так оно бы и случилось.

[Флинт]

Давайте рассуждать дальше...

А попробйте тему прочитать с начала, с прервых постов и страниц...
Ну-у-у, может направление обсуждения изменится.

Прочитал и что? Флот никто не затрагивал... Десант тоже...

[Землеход]

То есть вы таки считаете что вежливо подойдут и спосят?

Нет. Не рискнут выйти на гнилых корытах ради сомнительно удовольствия защитить Питер от десанта.

Конечно мог. Делов-то - корабль построить. Ни денег не требует, ни труда.

А у него ни денег, ни работников, ни верфей. Ай-ай! Вся европа под Наполеном, так или иначе, а у него ничего нет, едва хватает чтобы плотик построить, да?

Ну вот и флоте поспорили, очень так содержательно и язвительно...
Не-не, я ж не против!
Только на личности не перейдите и обзываться не начните, а то, мне кажется, скоро уже...

[Dr.Konovaloff]

Э нет! Мирный договор и союзный договор - это два разных договора! Амьенский мир - это просто обоюдное прекращение военных действий, которое может быть прекращено в любой момент, что собственно позже и произошло.

Очень хорошо. Только вот з кого тогда, пэрэляку вы объявляете Россию и Францию союзниками? Разве в Тильзите был подписан не мир, а союзный договор? Или, может быть, он был в Эрфурте подписан?.

Мне нет щас времени лазить по другим источникам, но в википедии, как самом быстром написано вот что:

Главный пункт Тильзитского договора не был тогда опубликован: Россия и Франция обязались помогать друг другу во всякой наступательной и оборонительной войне, где только это потребуется обстоятельствами.

Это разве фактически не союз?

А никто и не говорит о клиническом идиотизме. Нормальная игра разведок и дипломатов. Англия Копенгаген бомбила? Бомбила. Существует хоть малейшая опасноть высадки их десанта в Дании? Существует.

Нет, не существует. До тех пор пока англичане не начали собирать экспедиционный корпус для этого вторжения опасность нулевая. Соотвественно и защищаться не от чего. Как Наполеон будт имитировать подготовку этого самого аглицкого корпуса - ума не приложу. .

Это Вы знаете что не существует и я знаю. И может быть англичане. А вот может Дания считать что существует. Во всяком случае официально делать вид, что опасается этого. Потому что однажды внезапно англичане их уже бомбили. Россия и Швеция тоже не знают, собираются англичане нападать или нет. Чтобы в этом увериться, им надо начать собирать развединформацию подтверждающую или оправергающцю это. А это ВРЕМЯ! Учитывая скорость доставки корреспонденции в то время, нужен не один месяц, чтобы собрать и обработать разведданные. А потом на основании этого сделать правильные выводы. Ели бы при этом не было официальной версии Франции, то было бы понятно куда они собираются. Но если подготовить дипломатическое прикрытие - это может сработать.

А что в Англии никаких признаков подготовки к нападению нет, так это ж супостаты зловредные, вероломством горазды, веры им нет, они все в тайне готовят!

Это для каких дебилов аргумент? Значится тайное сосредоточение французского корпуса русские видят, а у англичан шапки-невидимки? .

Это аргумент для таких же дебилов, которые 200 лет спустя искали оружие массового поражения в Ираке, которое тот "тайно производил".

А что из Гданьска пойдем, так ить ближе у нас войск-то и нету, как никак немцев усмиряли...

"А теперь смекай солдат, где Москва и где Багдад" (с) Филатов
Из Германии прямая дорога по сухупутью в Ютландию. Совершенно ен понятно нафига сперва из Германии до Гданьска 500 км маршировать, если дорога в Данию отуда же меньше займёт..

Так ить армия-то на Немане стоит. Мы ж не знали что Дании понадобицца помощь. Вот все войска и привели к Неману. Гданьск - ближайший удобный порт. А других войск выделить нет возможности. И потом, почему это посуху-то в Ютландию? Когда нам надо в Копенгаген, а он в Зеландии, а Зеландия - остров!

Флот Балтийский не в том состоянии, чтобы конвои сопровождать, поистрепался, подгнил...

Сами придумали, или подсказал кто? .

А Флинт писал давеча. У меня нет оснований ему не верить.

Да нет, итог как раз не очень. Потому что это будет акт войны со стороны России! Причем вероломный акт!
Потому что сразу за этим последует вторжение Наполеона, которое спровоцировала Россия!

Вы явно 1812г. с 1941г. перепутали. Александр I ну совершенно не был озабочен проблемой не спровоцировать Наполона. Когда у вас на границе 600 тысяч супостатов, то ясно что война будет. Неделей раньше, неделей позже - не принципиально..

Ну да как же? А почему ж тогда Александр I первым на Наполеона не напал, скажем числа этак 15-16-го июня? Раз он совершенно не озабочен тем как себя Наполеон поведет? Но нет ведь, сперва ждал когда Наполеон перейдет границу, а потом усердно принялся отступать!

Я, кстати, так и не услышал каким образом вы намерены транспорты из Булони в Гданьск телепортировать.
Да и про то на каком транспорте Удино из Риги в Петербург за неделю доберётся тоже послушать интересно.

Нахрена из Булони их тащщить? Дания даст (она ж помощи просит), да и в самом Гданьске и Кёнигсберге и Ростоке наверняка есть немного. 50 бортов найти - задача реальная.
Сколько километров от Риги до Питера? Один дневной пеший переход летом - 50-60 км. Это косвенно подтвержается тем, что крупные села и мелкие города по трактам стоят на расстоянии 40-60 км друг от друга. Вот и посчитайте. Куркулятор вам зачем в комьютере даден?