Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Maxfox111]

Доброе утро

Средневековая кавалерия Восточной Европы и Азии
Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.

Афигеть дайте две! Тут офиц.историки заходят в тупик по количеству войска исходя из того что лошади у монгола было две(основная и запасная), а тут автар доводит число лошадей до четырех, это ж что за толпа получается? как все это прокормить и организовать? И какова получается скорость передвижения по этим цифрам? ИМХО это очень не научный бред, хотя конечно бред исторический.

Сэр Александр, мне уже действительно становится все интересней читать местную переписку.
Вы читать умеете? Или Вы как Берингоф, тоже читаете только то то укладывается в Ваш ряд мыслей, в Ваше понимание той или инной проблемы?
Я не разбираю права или не права Кампари своим постом. Я пытаюсь понять о чем пишите Вы. А это сложно, так как Кампари явно указывает что данный материал копируется из Википедии. Вы же пишите так, что это изречение "Конечно, большую скорость ..." от Кампари, а не из Википедии.

И как следствие приходится писать то же что и Берингофу
В результате: Вы перевираете то что пишут другие, в угоду своим мыслям. А это можно назвать одним из следующих вариантов.
1) Вы врун
2) Вы не умеете читать
3) Вы умеете читать, но не умеете понимать то что Вы прочитали
4) Вы умеете читать, ВЫ умеете понимать, но не умеете внятно выражать свои мысли

[Кампари]

Объединяться - замечательно. Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

Написано четко и понятно, что объединение кочевников приведет к голоду. Имеется в виду(на мой взгляд - однозначно), что офисторики упускают этот момент из виду. Намерено или по скудоумию - второй вопрос.

Ваш однозначно ответ-по высочайшему скудоумию!!!Вы не способны раскрыть не одну мало мальскую схему.Как и ВСЁ,что Вы тут лепите постоянно про пастухов,бегающих за табунами.Скудоумие даже в том аспекте,что голод является причиной ,а не результатом объединения.
Волки объединяются в стаи в результате голода подсознательно :!: ,птицы мигрируют в результате голода,собираясь в косяки.
И все революции в человеческих сообществах-результат обнищания масс,приводит к объединению обнищавшего народа в своей борьбе за выживание. И это как раз исторический закон у человеков,но с Вашим личным скудоумием Вам его не понять.Видимо это сытость влияет на мозговые клетки.Голод это всегда предпосылка к объединению.Мало того-миграционный характер такого объединения-кочевой образ жизни-облегчает участь,борьба за выживание,расширение своей территории в борьбе за свою сытость-это тоже свойственно человекам.
Одни голодающие в своем историческом процессе национализировали целую Империю,а достигнув сытости ЕЁ развалили.

Оторопеваешь от такого поворота женской логики.
Кампари, мож действительно надо последовать совету Феникса, а?

Это Ваш последний аргумент на притязание в разговоре о МТИ. Вы хотите по совету Флинта начать бодаться с ним?Я не знала,что рога столь распространенная вещь по половому признаку. .Вам тоже видимо для доказательств наличия у Вас логики и истощенному запасов аргументации требуется этот процесс -бодание по половому признаку.
Здесь я наблюдаю нормальную историческую закономерность-голод в аргументации приводит к объединению по мужскому признаку и наличию рогов.Вас уже двое!!))Надеюсь,что двое-это исключение из правил общей "мужской" логики."Хотя забыла-Вас трое!!!Кирилл!!!
У третьего даже лозунг есть для Вас:

Эх,не обрубать-бодаться!!!

[Кампари]

Гы, смешно...
Можно насчет независимости подробнее? О каком казачестве идет речь вообще?

Открывай тему,поговорим...Здесь не об этом...

[Лорд Пиран]

Блин, я ж кинул ссылку на Хомякова. Чего спорить-то? Лошадки? Могли пройти, не могли. Даю цитату из книги Хомякова, хоть кое-кто и говорит, что иные эксперименты и не показывают всей картины...

Кстати, знаете, читатель, отчего закончилась карьера известного деятеля Белого движения барона Унгерна? Он вознамерился вести свою Азиатскую дивизию, в которой насчитывалось менее 4 тысяч всадников через Гоби. Дивизия восстала, посчитав барона сумасшедшим, который задумал не поход, а массовое самоубийство. Интересно, что эта дивизия на две трети состояла из монголов. Которые хорошо знали те места, где якобы собрались, а потом якобы шли через пустыни сотни тысяч воинов Чингизхана.

Так вот, монгольские всадники Унгерна считали безумием марш через пустыню 4-х тысяч кавалеристов. Только 4-х, а не 40-ка или, тем более, 300.

И всё это - несмотря на то, что Унгерна многие в Монголии считали спасителем этой зело древней державы. Несмотря на то, что лошадки были, ясен пень, монгольскими, которым все тяготы и лишения до лампочки. И ещё. Если монгольские скакуны были такие монстры, то отчего ж они не получили широкого распространения на Руси? Видимо потому, что на таких коняках было удобно смываться (скорость-то большая! ), но никак не защищаться, пахать-сеять, сани тащить с дровами.

И ещё, горячие монгольские парни. Накал споров надоть снизить - не корову коня делим.

[Рем И.]

А я, со свой стороны добавлю, что есть категория людей, которые, если картина мира не вмещается в их сознание, стараются увеличить свое мировозрение.
И есть категория, которая пытается ужать картину мира под своё узенькое восприятие.
К последним я отношу альтернативщиков:
- не знаю что такое лук? Так не было таких!
- не видел ни разу лошадок? Так прочту и напридумываю!
- кочевники?! Дикари и лохи!
- пастухи? Исключительно пешие бродяги, от волков и грабителей защищаются криком "Помогите! Грабят!(Режут!)"
- и т.п.

[Кампари]

Г. В. Ражнев-кандидат философских наук, доцент Военной академии войсковой ПВО,в Википедии как раз текст с его работы.
"История кавалерии с древности до новейшего времени" Так,что пишите письма мелким почерком сему автору,мерийтесь с ним регалиями.

В Великой степи еще в глубокой древности сформировалось два типа лошадей. В восточной части степи, где условия жизни были наиболее суровы, разводились лошади монгольского типа (бывшая мясная порода), ...Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров. Только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека серьезно обременял их.
Такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, но в ближний бой монголы избегали вступать ..Другой вид имели лошади запада Великой степи. Татарские лошади выгодно отличались от европейских именно скоростью передвижения. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только отрывались даже от казаков на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров сохраняя боеспособность. Притом, к тому же, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время как европейские требовали фуража. Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло. В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарину оставалось только чавкнуть под копытом. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.

[Кампари]

Лорд Пиран,а Белая армия какую породу лошадей в своих походах использовала?)) Дивизия была абсолютна права!!Отправить в пустыню коней,нуждающихся в фуражном корме!!!Сперва сдохнут кони. Вот ежели там были верблюды))

[Феникс]

Да Рем, герой... Мир не вмещается в сознание! Это что то новое. Хотя и верное. Мир делится на байты, и по одному, по одному... Так "картинка" и высвечивается. Однако, как нынче говорит Абрамович, дай примитивную логику словам своим. Там и подумаем. А пока... Сложные формулы со многими коэффициентами.

[Rayden]

Г. В. Ражнев-кандидат философских наук, доцент Военной академии войсковой ПВО,в Википедии как раз текст с его работы.

А Мулдашев отличный врач

[Феникс]

Да, отличный этот "Мулдашев". Не он ли ищет великанов, вход в аид, беременных мужиков, в надежде на Чаплиновскую премию?

[Рем И.]

Лорд Пиран!
Барон Унгерн воспринимался местными как пришелец, и соответственно к нему относились.
По пустыне гнать кавалерию(4 тыс. за один раз) - глупость невероятная, что ему и пытались втолковать.
Даже в условиях "тепличной" Отечественной войны, конные отряды фрацузов не перемещались не более чем две-три тысячи(включая обоз и артиллерию).
Так что выход отряда монгольского войска в сотню тысяч мог произойти только из ППД в непосредственной близости от Руси. А прибытие к нему - отрядами в тысячу конных, не более.

Да Рем, герой...

г-н Феникс! А не пробовали профессионалом в какой-нибудь области стать? Или "наше призвание - интеллигент!"?

[Лорд Пиран]

И ещё две цитаты на закуску. По поводу оружия и по дани Орде.
По поводу дани. А былал ли дань? В том виде, в котором нам её преподнесли на ржавом (о ржавчине - чуть погодя) блюде?

тот же Путин сейчас тоже фактически платит дань Чечне, да и всему Северному Кавказу, кстати. Ведь что такое «формирование бюджета северокавказских республик на 85% за счет дотаций»? Это, если назвать своими именами, дань. Только называется это в наши дни федеральной помощью и дотациями из федерального бюджета. Но не в названии дело. Все-таки не Кадыров или Алханов сейчас правят Россией, хоть и получают с нее дань.

Да и советская империя платила за счет России по 50 миллиардов долларов в год дотаций республикам СССР и по 30 миллиардов союзничкам за границей. И ничего, вассалами России вроде бы были они, а не наоборот.

Да и потом, дань в виде обязательных «подарков» крымскому хану платили еще во времена Ивана Грозного, а отчасти и Петра Первого. Уж в самостоятельности этих-то самодержцев никто не сомневается.

Но и это еще не все. Представляется, что имперская модель вообще частенько показывает свою полную импотентность, которую готова прикрыть деньгами, вырванными у собственного народа. Та же Византия кому только не платила дани, покупая мир на своих границах. Похоже плата дани энергичным полусоюзникам, полушантажистам это вообще неотъемлемая черта с виду таких мощных, но внутренне всегда гнилых, империй. Но никто из-за этого в суверенности императоров не сомневается.

Так что не в дани дело.

Ну? Кошерно? В этом свете гораздо понятнее выглядят требования дани «за осьмнадцать лет»: не заплАтите, найдём другого, более богатого.
А теперь - по железу. Историки - великие спецы, не устану повторять! Цитата

Да, кстати, а чем были вооружены эти массы всадников? Железо ведь в те времена получалось в основном из болотных руд ...Так вот, в Монголии таких руд нет. И, следовательно, железо в большом дефиците.

А где есть подобные руды? Ясен пень, на Руси, где этих самых болот - до е очень много, короче говоря. Но дабы предупредить возможные вопросы о Китае, где, как известно тоже много заболоченных областей, даю цитату:

Это, кстати, подтверждается и историческими данными. В Китае было запрещено продавать кочевникам с севера железо и железные изделия. Ибо железа у кочевников в степях Монголии было очень мало. И получить его они могли в основном из Китая (популярное изложение этого факта можно прочесть в статье А. Волкова в журнале «Знание-сила» № 10 за 2004 год). Так что ограничение на экспорт железа и любых изделий из него было, по мнению правителей Китая, мерой сдерживающей возможности вооружения кочевников.

Вот насколько зависели жители Монголии от экспорта железа.

Очень интересно написано по распространению мечей. Обычных мечей, коими головы рубили.

Так вот известно 165, самых ранних, индивидуально клейменных мечей, которые хранятся в разных музеях Европы.

Из этих 165 мечей, имеющих надписи на клинках, 45 найдено в бывшем СССР (из них свыше 3/4 в западных регионах), 30 в бывшей ГДР, 19 в Финляндии, 11 в Польше. Итого 105 из 165. Или 2/3.

Все регионы этих находок совпадают с ареалом распространения болотных руд. Кроме того, большая часть этих находок локализована на землях древних славян. Напомним, кстати, что территория бывшей ГДР во времена начала железной НТР была заселена славянскими племенами лютичей и бодричей. Так что большинство первых мечей были изготовлены на землях славян или их ближайших соседей.

Для сравнения в ФРГ (без бывшей ГДР) найдено 12 таких мечей, Франции – 8, Англии -6, Норвегии- 4, Испании -1. (Данные взяты из книги: «Заговор против русской истории», Ефимов Н.Н. и др., М.: АНВИК, 1998 – 223 с.).

Болотные руды... Кто о них сейчас помнит и знает? Привыкли, что руду в земле добывать надо. А в ранешние времена руду по иному искали и добывали. Ну, теперь осталось дождаться воплей о том, что Хомяков к истории никакого отношения не имеет.

[Сэр Александр]

Доброе утро
Сэр Александр, мне уже действительно становится все интересней читать местную переписку.
Вы читать умеете? Или Вы как Берингоф, тоже читаете только то то укладывается в Ваш ряд мыслей, в Ваше понимание той или инной проблемы?
Я не разбираю права или не права Кампари своим постом. Я пытаюсь понять о чем пишите Вы. А это сложно, так как Кампари явно указывает что данный материал копируется из Википедии. Вы же пишите так, что это изречение "Конечно, большую скорость ..." от Кампари, а не из Википедии.

И как следствие приходится писать то же что и Берингофу
В результате: Вы перевираете то что пишут другие, в угоду своим мыслям. А это можно назвать одним из следующих вариантов.
1) Вы врун
2) Вы не умеете читать
3) Вы умеете читать, но не умеете понимать то что Вы прочитали
4) Вы умеете читать, ВЫ умеете понимать, но не умеете внятно выражать свои мысли

Я прошу простить если мое оформление цитаты было неверно воспринято, но я так считаю, что если Кампари привела цитату из Википедии, то эта цитата подтверждает(соответсвует) ее мыслям и идеям? Или я что-то не понимаю?

[Рем И.]

Блин!!!
Г-н Лорд Пиран!
Эта карусель будет безостановочно крутиться. Вы читали все страницы этой полемики? Так знайте, что народы Сибири и Алтая снабжали изделиями из железа все окрестные народы. Да и Китай в те времена не такой как сегодня - оружие купцы втихаря продавали.
Лорд Пиран! Ну попробуйте хоть в части управления войсками быть профессионалом!

[Кампари]

Г. В. Ражнев-кандидат философских наук, доцент Военной академии войсковой ПВО,в Википедии как раз текст с его работы.

А Мулдашев отличный врач

Оффтоп:
Рейден-отличный администратор ,вдохновитель темы логики "по женски"(жираф большой-ему видней) и сразу подключившийся к нему Феникс,если по теме ТМИ нечего сказать,реплику да высказывает