На берегах Шантары

Rayden писал(а): ага, а в древней греции кони с крыльями были, я на картинке видел.
Авторам статьи и без нас пол-интернета советует покататься на лошадях без стремян и при этом наносить таранные удары копьем, как это делали, ну например, якобы без стремян всадники Александра Македонского.

А говоришь что не будешь посвящать в твои познания вне рамок ТМИ,там еще и кентавры есть на картинках ! Когда ж увидим твое"по-мужски" о ТМИ?Эту фразу твою видимо следует отнести про картинки к "по-мужски" о ТМИ.

Все это про коней хорошо проанализировали. Однако это вторично. Первично цели и задачи этого похода "татаро-монгол". Первой целью могла быть идеологическая. Только в чем суть ее? Дойти до "последнего моря"? Или ненавистны им были русские или их идеология с христианством? Тоже вряд ли. Что было известно в степи про эти края? Второй целью, во главе с Яном, и иже с ним, объявляют меркатильность "татаро-монгол - мол цель была пограбить. Треть Кагану в Каракоруме, треть Батыю, треть между собой делили. А Кагану тут же отправляли в Каракорум обозами. Представляю себе этот обоз с телегами, едущий по местам, кишащих разбойниками. Или оставленных своих у Батыя, свои и все это везется с тылом. Грабительские длительные походы очень опасны. Представте себе - взяли первый город, поделили добычу и у воинов своя добыча сзади едет. Да неплохая - на старость хватит. Эти воины становятся плохими. Им есть что терять. Им бы назад, домой и жить безбедно. А тут еще город штурмом брать. И помереть можно. Зачем тогда нужно было в первом штурме воевать. Грабительские походы - взял город штурмом, пограбил и назад. Причем быстро. Голодные разбойники могут взять караван. Интересное начинается, когда делить начинают. Тут, обычно, разбойничьи отряды сильно редеют. От вчерашних своих. И что было на Руси грабить? Как не крути, золота и серебра маловато. А кто им обладает, прячут капитально, ото всех, и, при первой опасности, перепрячивают. Погибнут, получается клад, которые сегодня иногда раскапывают. Возьмут в плен простолюдин - что делать с ними? Кабалить - какие только зверства не приписывали "татаро-монголам" - рабовладельческие особенности не преписали. Даже если цель золото и серебро, то они имеют ценность только при развитой экономической ситуации. У монгол был натуральный обмен. Что за цель была у этого похода? Хотелось бы об этом поговорить.

Dr.Konovaloff писал(а): По выделенному. Смысл этого предложения в том, что лошади у монголов были медленными, и чтобы ехать БЫСТРЕЕ монголам приходилось брать три, а то и черыре лошади. Круто. Это все равно что сказать: "Мой мопед едет медленно, и чтобы ехать быстрее, я вынужден купить еще три мопеда". .

Мопед Ваш глохнет от износа деталей и недостатка бензина,достаточно с собой канистру бензина запасную взять)Завидую,у Вас мопед с вечным двигателем. И потом воин татарский,монгольский мельче русского. Мало того,если вы посетите исторический музей,то среднестатический русский не сможет влезть в кольчугу того времени,а татаро-монголы были еще мельче. Если вы на 5 этаж поднимаетесь с пустыми руками,ваша скорость будет выше скорости по сравнению с ежели вы тащите холодильник туда же?
Ваш износ будет в обоих случаях одинаков?Таки,чтоб ускорить дело вы не обратитесь за помощью ?

Dr.Konovaloff писал(а):

За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.

Это, простите, какой день имеется в виду? Зимниий или летний? Если зимний - он в среднем 7 часов, то, выходит, лошади бежали со средней скоростью 34 км/ч! Если летний - то он в среднем 12 часов - то это 20 км/ч. Это СРЕДНЯЯ скорость, то есть туда же входит еще время на отдых, еду, нужду всадников и на отдых еду лошадей. Таким образом, реальная скорость, чтобы выдержать такой темп должна быть минимум раза в 1,5 больше! Это кони - мегастайеры! Причем это еще медлительные кони, по сравнению с другими. А какже другая статейка, Вами ранее приведенная, что монгольская лошадь под седлом ежедневно может проходить не более 70км и разово до 120? Где врут? .

Таки значит разговор идет о татарской породе лошадей. Значит в Китае татаро-монголам использовалась монгольская порода,на Руси татарская.
Вы же текст изучили как русские меняли породы в зависимости от предпосылок к бою,вы считаете монголов тупее?
А еще интересно,что у тарпанов было 2 разновидности-степная и лесная..(лирика)

Dr.Konovaloff писал(а): Еще раз скажу, судя по всем биометрическим данным, лошадь монгольской породы в качестве боевого коня использоваться не может.
Потому что для тяжелой кавалерии она мелкая, а для легкой она не разовьет должной скорости из-за своих коротких ног. Можно, конечно, сказать, что эти лошади могли и быстро бежать на коротких дистанциях, но вот ослы тоже бывает, до 70 км/ч разгоняются. Но их ведь в кавалерии не используют. Так что монгольская лошадь - не для боя. Если только, конечно, не допустить, что у "монгол" были некие ДРУГИЕ лошади...

Может,скорее всего не пригодна для военных действий в русских степях.
(История кавалерии с древности до новейшего времени.Г.В.Ражнев)-указываю источник для Рея и иже с ним berengoff

Рост лошади был важен и для боя рубящим оружием, - удар тяжелого топора или меча сверху оказывался неотразимым. С другой стороны, известно, что, с увеличением роста, сила будет расти в квадрате, а вес в кубе, и, таким образом, удельная мощность будет падать. Проще говоря, крупные лошади оказывались медленнее мелких.
Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми проявилась четкая разница. Верховая лошадь гражданского образца выступала только в качестве средства передвижения. Попытка использовать ее в качестве оружия (осуществить наезд) привела бы всего скорее к тому, что всадник оказался бы сброшен (при экстренном торможении). Военные верховые лошади (подавляющая часть античных и азиатских, европейские драгунские) не останавливались и не сворачивали, если на пути у них оказывался человек, но ни кого не стали бы давить намеренно, не горели врезаться в толпу и таранить других лошадей.

А вообще Доктор Коновалов наверно прав(ник обязывает),скорее всего монгольская порода разводилось для питания,перевозки кочевий со свойствами необычайной выносливости(там те же цыфры,что и в Википедии) и для разборок военных на первоначальном этапе,а татарская для военных действий,как верховая порода,исользуемая для дальнего боя.Сложно представить,что находясь по соседству в степях табуны не подвергались краже.

Другой вид имели лошади запада Великой степи. Татарские лошади выгодно отличались от европейских именно скоростью передвижения. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только отрывались даже от казаков на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров сохраняя боеспособность. Притом, к тому же, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время как европейские требовали фуража. Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло. В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарину оставалось только чавкнуть под копытом. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно

Но вес богатырских коней (а на Руси в домонгольский период разводили ту же породу) достигал 8-ми центнеров (вес быка). А иногда, видимо, и тонны, что уже соответствует весу буйвола

Рей-в этой же работе говорится о том,что стремена-изобретение индусов,владеющих крупными лошадьми :!:
Кстати,ослы как и лошади относятся к одному роду,но являются разными видами :!: По этим параметрам осталось только зёбр использовать..,а че,1.5 м в холке,как у арабских скакунов..и в бой ,в камуфляже под зебру...
Итог- 1.На Руси татаро-монголами скорее всего использовалась татарская порода
2.Верховые лошади у татаро-монголов,у русских боевые.
3.Тактика дальнего боя при высоких скоростях при наличии русской тяжелой конницы,а пеших можно и затоптать любыми конями.
4.Не важно сколько было татаро-монголов,важно,что это войско превосходило по числу раздробленные дружины княжеские.
Остается неясным с Китаем,но в работе Гумилева"Небесные кони" читаем

но китайская лошадь... слабосильная, тихоходная и маловыносливая, не могла равняться с крепкой неприхотливой хуннской лошадью.

Во всяком случае монгольская порода ее превосходит...по выносливости однозначно

1. Русские вступили на защиту половцев на Калке -вот причина,до этого они и не знали о русских. Русские бежавших половцев приняли под свой кров. Если есть враг,к чему идеология? Его надо уничтожить пока он не окреп и не снес их государство.
2. На счет рабов-были,об этом писалось. Для кого Епархия русская была в Золотой Орде?Для полоненных русских.Дань Русь людьми тоже платила.
3.Так уж и бедная Русь,чет перегибаете. Меды пивали с золотых и серебрянных чар.Былины почитайте русские. А что на Руси ничего не было для натурального обмена?
4.А про лошадей потому,что ранее Ваши вопросы уже осветили.

Остынте! Прошу Вас! Зачем то Вам все это? Вы созданны для любви! Не ройтесь в истории нашей! Ваша честь в маленьком. Его воспитайте. Пусть будет честным и упрямым. И Вас уважает. А мы, мужчины, пободаемся. Все в прок нам.

А кто такие половцы - совсем не ясно! Разве что казаки!

Феникс писал(а):Остынте! Прошу Вас! Зачем то Вам все это? Вы созданны для любви! Не ройтесь в истории нашей! Ваша честь в маленьком. Его воспитайте. Пусть будет честным и упрямым. И Вас уважает. А мы, мужчины, пободаемся. Все в прок нам.

Остыньте пишется через "ь" знак. ЦАРЬ Цезарь Антоний с мягким концом. Не полоскайте мой мозг своЕЙ патриархальноучтивой лестью. Учите свою жену и дочерей как им жить.Если у Вас еще есть вопросы-в раздел"Оскорбуха"милости прошу.И там можете помериться своей половой принадлежностью в рамках приличий и там поспорим о ее рудиментарности.
Как же Вам тяжко,ведь всегда есть чем бодаться,очень надеюсь что не всем повезло с рогами,как Вам...

Кампари писал(а): 1.А вы когда нибудь видели табор цыган?я видела(кибиток 100 точно и это в Подмосковье,по Ярославке).Для чего они объединялись?Что ими двигало?

Видел. Вот только... Кибиток сто, это как минимум 6 - 10 кланов (кочевий). Но я уверен, что сотней кибиток 20 показались...

Кампари писал(а):Как 10 лошадок обеспечит кочевье целого рода-войска?

Об этом и пишем, рода-войска - ну ни как. А для кочевья - самое то!

Кампари писал(а):Что заставляет племена объединяться? Внешний враг. А там не один(племен море). Жесткая борьба.
Что заставляет волков объединяться в стаи?Даже волки объединяются,а здесь люди.

Объединяться - замечательно. Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

Кампари писал(а):2.Если монголы служат :!: у чжурчженьского хана(об этом и у Карамзина и у Гумилева),как вы представляете себе это формирование?Они охраняют границы на чем?

Ну, если сии историки их там лично видели, то точно конные сии монголы были. В полном рыцарском доспехе. А если серьезно, то это уже войско. Находящееся на коште. Национальный состав его мог быть какой угодно, но вот количественный...

Кампари писал(а):Скажем возьмем формирования казачества. Там порода другая у лошадей.Но вы хотите назвать казаков пастухами?Вы им об этом скажите."А ведь могли казаки убить.Шашкой пополам.Какая чУдная,красивая смерть!!"(с)
А казаки это такие же люди,беглые крепостные крестьяне(не семи пядей во лбу). И их субъективные условия заставили сформировать военизированные объединения.
Разве они до этого были искусными войнами(были и беглые рекруты)?Их жизнь заставила.

Секундочку! С каких пор казаки стали кочевниками? И второе - в каких завоевательных войнах они участвовали самостоятельно? Ну, и самое главное. Беглые в казачестве небыли воинами в нормальной обстановке (в нормальной - потому, что были исключения в обстановке военной). Так что боевые качества беглых не проверялись.

Кампари писал(а):

Табунное или косячное разведение лошадей до сих пор в большом ходу в южных и среднеазиатских степях, где простор пастбищ позволяет вести хозяйство подобным примитивным способом

Ведение таким образом хозяйства не говорит о том,что народ использующий этот уровень находится в своем развитии ниже уровня,ведущего интенсивное хозяйства в культурном,духовном плане,потому,что выбор ведения подобным способом хозяйства обусловлен природным фактором,а не социальным.Люди при этом остаются людьми(Homo sapiens),мало того ,что не смотря на примитивизм этого хозяйства,оно не является натуральным,так как результаты этого труда реализуются на рынке.

Вот только одно но... При таком хозяйстве они не способны физически империи создавать. И не в примитивности дело. А в законах природы и экономики.

hebron писал(а): Но я уверен, что сотней кибиток 20 показались...

Не ,20-число видимое на поле.

hebron писал(а): Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

можно ссылку,плиз. такой то оффисторик написал про голод у монголов"....."

hebron писал(а): Ну, если сии историки их там лично видели, то точно конные сии монголы были. В полном рыцарском доспехе. А если серьезно, то это уже войско. Находящееся на коште. Национальный состав его мог быть какой угодно, но вот количественный... Секундочку! С каких пор казаки стали кочевниками?

Казачество не просто так привела в пример,не как кочевников :!: (я еще в своем уме :!: ),а как пример отношений между одним государством и
независимом ,рядом находящимся военным образованием,которое по договоренности охраняет границы(сложно представить безлошадными) .Возможности таких отношений почему не мб места?Монголы сперва признавали свое подчинение Северному Китаю(Гумилев,Карамзин)

hebron о казачестве писал(а): И второе - в каких завоевательных войнах они участвовали самостоятельно? Ну, и самое главное. Беглые в казачестве небыли воинами в нормальной обстановке (в нормальной - потому, что были исключения в обстановке военной). Так что боевые качества беглых не проверялись.

Завоевательные войны ведет государство,а здесь идет речь о защите границ по договоренности(сперва!).С одной стороны Феодальное государство Цзинь,с другой формирующееся Монгольское Государство.
Я не про беглых в казачестве говорю,а о том из кого вообще эти образования появились на границах Руси.
В оффистории школьной насколько я помню в казачество вливались крестьяне,бежавшие от непосильной феодальной,крепостной зависимости(иногда беглые рекруты :!: ) разного национального состава.Хотя насколько я понимаю это вопрос спорный об их происхождении.А разве Запорожская Сечь не осуществляла самостоятельные походы против турков,татаров,гайдуков? А что Ермак в Сибири делал?Вобщем тема не о ТМИ.

Три купца и беглый Атаман Волжских разбойников дерзнули, без Царского повеления, именем Иоанна завоевать Сибирь.
...о происхождении, доброй и худой славе, верности и неверности донских Козаков, то честных воинов России, то мятежников, ею не признаваемых за Россиян. Гневные отзывы Иоанновы о сей вольнице в письмах к Султанам и к Ханам Таврическим были истиною: ибо Козаки, действительно, разбивая купцев, даже Послов Азиатских на пути их в Москву, грабя самую казну Государеву, несколько раз заслуживали опалу;

Рею- источник Карамзин.

hebron писал(а): Вот только одно но... При таком хозяйстве они не способны физически империи создавать. И не в примитивности дело. А в законах природы и экономики.

Вот с этого места,hebron по подробней.Какие законы феодального строя не возможны при таком хозяйстве(натуральном(примитивном)),в условиях неприрывной внешней борьбы за свою территорию(феод)?Какие законы природы тормозят развитие формирования феодального государства?В чем преимущество для сохранения мобильности оседлого государства перед кочевым?
А самое главное, зачем придумывать китайцам,тибетцам про Династию Цзинь,русским про Золотую Орду?В обоих случаях это не пример для возвышения престижа своих народов,проще скрыть как раз и преукрасить,однака правды ради сохранили для людей и про иго и про ярлыки и про вольного царя и про богатырей(забавы для, значение и происхождение сего термина посмотрите)

У-у-у-у-упс.

hebron писал(а):Объединяться - замечательно. Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

Написано четко и понятно, что объединение кочевников приведет к голоду. Имеется в виду(на мой взгляд - однозначно), что офисторики упускают этот момент из виду. Намерено или по скудоумию - второй вопрос.
И что же мы видим в ответ?

Кампари писал(а):

hebron писал(а): Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

можно ссылку,плиз. такой то оффисторик написал про голод у монголов"....."

Так Хеброныч и писал, что оффисторики умалчивают....
Оторопеваешь от такого поворота женской логики.
Кампари, мож действительно надо последовать совету Феникса, а?

Доброе утро

beringoff писал(а): У-у-у-у-упс.

hebron писал(а):Объединяться - замечательно. Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

Написано четко и понятно, что объединение кочевников приведет к голоду. Имеется в виду(на мой взгляд - однозначно), что офисторики упускают этот момент из виду. Намерено или по скудоумию - второй вопрос.
И что же мы видим в ответ?

Кампари писал(а):

hebron писал(а): Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.

можно ссылку,плиз. такой то оффисторик написал про голод у монголов"....."

Так Хеброныч и писал, что оффисторики умалчивают....
Оторопеваешь от такого поворота женской логики.
Кампари, мож действительно надо последовать совету Феникса, а?

Берингоф, прошу меня извинить, но Вы читать умеете?
Этот вопрос связан с тем что я внимательно прочитал пост Хеброна, и там нет ни слова о том что "оффисторики умалчивают...."
Я сей час не буду вдаваться в подробности, прав Хеброн или не прав. Проблема в том что Вы перефразируете авторов как Вам угодно, а не как автор писал. В результате: Вы перевираете то что пишут другие, в угоду своим мыслям. А это можно назвать одним из следующих вариантов.
1) Вы врун
2) Вы не умеете читать
3) Вы умеете читать, но не умеете понимать то что Вы прочитали

Кампари писал(а):

Средневековая кавалерия Восточной Европы и Азии
Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.

Афигеть дайте две! Тут офиц.историки заходят в тупик по количеству войска исходя из того что лошади у монгола было две(основная и запасная), а тут автар доводит число лошадей до четырех, это ж что за толпа получается? как все это прокормить и организовать? И какова получается скорость передвижения по этим цифрам? ИМХО это очень не научный бред, хотя конечно бред исторический.

Кампари писал(а): Казачество не просто так привела в пример,не как кочевников :!: (я еще в своем уме :!: ),а как пример отношений между одним государством и независимом ,рядом находящимся военным образованием,которое по договоренности охраняет границы

Гы, смешно...
Можно насчет независимости подробнее? О каком казачестве идет речь вообще?