Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Кампари]

Где свобода, все туда. Конечно за "аккун" держат, да не поможет. Только своим умом просеевать сквозь сито истину. Такие, как Кампари, через это сито, увы, не проходят. Одно дело пасти, другое - скакать с поклажей. Тут, вероятно, диагноз. А так, вроде, понемногу, с цитатами, проясняются чуть чуть дела времен тех. Однако - к Бушкову А.А. Сначало не было татаро-монгольского нашествия, потом - было. А теперь то как?

Да уж,куда мне до Вашего познания лошадей))

[Феникс]

Извините, мадам, Вы девушка. Я то думал - мужщина. Интернет... Интернет... Однако, я согласен, что дверь - прилагательное, куда, так сказать, приложишь. Хотелось бы существительных. Философия - оно дело хорошее. А вот логику Вашу понять трудно. Вы за или против? Это для начала. С уважением. Еще раз извините.

[Rayden]

И.Ефремов с уважением относится к монгольскому народу,к его культуре!

Два вопроса - откуда такой вывод и что, у них есть культура?

[Кампари]

Извините, мадам, Вы девушка. Я то думал - мужщина. Интернет... Интернет... Однако, я согласен, что дверь - прилагательное, куда, так сказать, приложишь. Хотелось бы существительных. Философия - оно дело хорошее. А вот логику Вашу понять трудно. Вы за или против? Это для начала. С уважением. Еще раз извините.

За что "ЗА"?По поводу прилагательного" положительный" к существительному " мужчина"? Куды положишь тудысь и лежит?
Я За то,что ТМИ было если Вы об этом и против огромного количества нападавших(об этом источники-русские летописи,на которые ссылались оффисторики).Я об этом уже говорила.Количество это тема оправдания всегда своих проигрышей.Хуже,что они это смогли сделать с меньшим количеством для оправдания. Вот как раз разница в породах лошадей у татаро-монголов и русских,это интересное открытие для меня во всяком случае в этом событии. В конце концов слово "лошадь" тюрского происхождения.

[Феникс]

Лошади, козы, коровы, олени, бараны... Оно конечно интересно. Особенно на каком наречии они зовутся и что это значит. Для меня более интересно, что было в головах людей, пастухов, нукеров, воинов, князей, ханов, царей... Согласитесь, от породы животных мало зависят думы людские. Разве что чуть чуть.

[Кампари]

И.Ефремов с уважением относится к монгольскому народу,к его культуре!

Два вопроса - откуда такой вывод и что, у них есть культура?

Рей,невольный ответ-
1.Вывод из его работ

Поэтому пусть не посетует читатель на малое знакомство автора с Монгольской Народной Республикой в целом. О ее народе и экономических успехах уже написано немало хороших книг. Для меня, работавшего в пустынной Гоби, создание книги о всей Монголии было бы самонадеянной и безуспешной попыткой....
"Тридцать три великих Гоби" воспеваются в древних сказаниях, но скорее как символ необъятных просторов страны, чем как излюбленное место для жизни. "Лучше быть хангайским быком, чем гобийской девушкой", - говорила старая пословица, отражая исконное стремление скотоводов к более привольной жизни в травянистых степях Хангая, изобилующих речками, родниками и ключами.

2.У тебя она есть?Не имея и того запаса знаний,которыми владел И.Ефремов ты опускаешь монгольский народ,некорректно и нарушает правила форума 4.1.От того,что ты считаешь себя выше,они ниже не становятся.Благоверный Александр Невский(русский святой) побратался с сыном Батыя. Ну давай опустим всЁ. Что останется то?

[hebron]

А Вам я ответила,вы просто не прочли про породу мнгольских лошадей(видимо читаете самого себя) Еще раз персонально повторю для ВАС

Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме.

Интересно представить как юрту тащит табун лошадей...У ВАС богатая фантазия. На чем можно угнаться за табуном?на юрте?или верхом на лошади? :!:

Кампари, а три это куча?(с) 10 лошадок это уже табун. А тем боле 40 при одном кочевье. Это уже не просто табун. Это очень большой табун. Вот только выпасают его из всего кочевья 1 - 2 человека. Может и верхом. А вот остальные либо по хозяйству работают, либо скот ногами выпасают. Ибо им верхом плохо это делать.

[Кампари]

Лошади, козы, коровы, олени, бараны... Оно конечно интересно. Особенно на каком наречии они зовутся и что это значит. Для меня более интересно, что было в головах людей, пастухов, нукеров, воинов, князей, ханов, царей... Согласитесь, от породы животных мало зависят думы людские. Разве что чуть чуть.

Думы людские не зависят от пород животных,но воспользоваться преимуществом ресурса,почему бы и нет? Мало того,если детеныш обезьяны достигает уровня 3х летнего ребенка. То думы людские относительно дум людских развиваются субъективно,,чем жестче условия,чем острее думы. Обыватель русский в России обычно владеет русским(не в совершенстве),иностранным (со словарем).
В Закарпатье человек понимает русский,украинский,венгерский,чешский. Как вы думаете Чингиз,защищая сперва интересы Цзинь был по уровню развития ниже чжурчженей?Те в свою очередь в своих "думах" ниже уровня китайцев?Да,Китай Великое государство.Но изобретает не народ,а личность народа,а потом это изобретение становится достоянием всего народа.Подобно"Коробейники" называют русской народной песней,при авторстве Некрасова.

[Феникс]

Очень сложно Вы рассуждаете. Сразу не подстроится под думы Ваши. Но я попробую. Но не сегодня. Поздно очень. Извините!!!

[Rayden]

2.У тебя она есть?Не имея и того запаса знаний,которыми владел И.Ефремов ты опускаешь монгольский народ,некорректно и нарушает правила форума 4.1.От того,что ты считаешь себя выше,они ниже не становятся.Благоверный Александр Невский(русский святой) побратался с сыном Батыя. Ну давай опустим всЁ. Что останется то?

Не перевирай. Я никого не опускаю, я лишь спросил есть ли там культура. Ожидал услышать о многовековых исторических традициях и т д... Ты уже в моих словах нашла какой-то второй смысл, слела вывод о том что якобы считаю и за свои же выводы меня осуждаешь.
Я понимаю, это очень по-женски, но не надо.

Согласен с Фениксом, что очень сложно рассуждаешь и сложно подстроиться под твои думы. Я часто себя на этом ловлю.

Я кажется понял почему так. Всех, кто в этом топике высказывается, объединяет одно: критический взгляд на любую теорию. Те же Рем и Флинт, декларируя приверженность официальным версиям, все равно подвергают сомнению информацию, пытаются ее анализировать. Видимо это мужской подход.
У тебя же подход с другой стороны. Ты априори считаешь все написанное истиной, не вдаваясь в подробности, почему тот или иной источник выдает определенную информацию.

[Кампари]

Кампари, а три это куча?(с) 10 лошадок это уже табун. А тем боле 40 при одном кочевье. Это уже не просто табун. Это очень большой табун. Вот только выпасают его из всего кочевья 1 - 2 человека. Может и верхом. А вот остальные либо по хозяйству работают, либо скот ногами выпасают. Ибо им верхом плохо это делать.

1.А вы когда нибудь видели табор цыган?я видела(кибиток 100 точно и это в Подмосковье,по Ярославке).Для чего они объединялись?Что ими двигало?
Как 10 лошадок обеспечит кочевье целого рода-войска?
Что заставляет племена объединяться? Внешний враг. А там не один(племен море). Жесткая борьба.
Что заставляет волков объединяться в стаи?Даже волки объединяются,а здесь люди.
2.Если монголы служат :!: у чжурчженьского хана(об этом и у Карамзина и у Гумилева),как вы представляете себе это формирование?Они охраняют границы на чем?
Скажем возьмем формирования казачества. Там порода другая у лошадей.Но вы хотите назвать казаков пастухами?Вы им об этом скажите."А ведь могли казаки убить.Шашкой пополам.Какая чУдная,красивая смерть!!"(с)
А казаки это такие же люди,беглые крепостные крестьяне(не семи пядей во лбу). И их субъективные условия заставили сформировать военизированные объединения.
Разве они до этого были искусными войнами(были и беглые рекруты)?Их жизнь заставила.
Это нормальный процесс за борьбу выживания-объединение,выбор вожака объединения При этом этот процесс не связан вообще с уровнем сознания вообще.Если кроме одной идеи-защитить себя нет сопутствующих более выокого уровня сознания( не сопротивление злу насилием),нет других припонов для процесса.
Гуляют волки-одиночки,волчьи семьи. И Им не надо иметь в наличии какой-то культуры,чтоб в суровых условиях не объединиться в стаю.
А вообще причина спора в том,что на смену Истории Руси,пришла история советская.Базисом которой -марксистско-ленинская теория о классовом обществе. Что все народы в своем развитии проходят стадии своего развития: первобытный строй,рабовладельческий,феодальный,капиталистичский....

Табунное или косячное разведение лошадей до сих пор в большом ходу в южных и среднеазиатских степях, где простор пастбищ позволяет вести хозяйство подобным примитивным способом

Ведение таким образом хозяйства не говорит о том,что народ использующий этот уровень находится в своем развитии ниже уровня,ведущего интенсивное хозяйства в культурном,духовном плане,потому,что выбор ведения подобным способом хозяйства обусловлен природным фактором,а не социальным.Люди при этом остаются людьми(Homo sapiens),мало того ,что не смотря на примитивизм этого хозяйства,оно не является натуральным,так как результаты этого труда реализуются на рынке.
Далее, Монгольская Империя-Феодальное государство. Для феодального государства мы вообще не будем говорить об интенсивном хозяйстве(оседлость в феодальном государстве не показатель интенсивного хозяйства).Так как феодальному государству характерно натуральное хозяйство(примитивный тип хозяйства, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей )
Русь то в какой стадии в этот период?Китай? Обоим этим государствам в этот период соответствует феодальная раздробленность.
PS:Тут было интервью на днях Позднера с Горбачевым. Последний сказал,что оказывается бюрократизм это наследие от ТМИ))

[Кампари]

Не перевирай. Я никого не опускаю, я лишь спросил есть ли там культура. Ожидал услышать о многовековых исторических традициях и т д... Ты уже в моих словах нашла какой-то второй смысл, слела вывод о том что якобы считаю и за свои же выводы меня осуждаешь.
Я понимаю, это очень по-женски, но не надо.

Да,что ты говоришь?Вы требуете от истории точности.
И при этом ты задаешь вопрос:"А она есть культура у монголов?"
При таком вопросе существует не разглагольствование о культуре, а ответ Да или Нет.,и ты ерничаешь.И нормальный,здравый человек скажет- ДА!!!
Ожидал услышать...,возьми и в ресурсы углубись интернета о культуре Монголии(не умеешь?) ,я уже в других постах говорила об уникальной письменности монгольской.Вообще я не увидела твоих выводов,только вопрос.,весьма двуполярный.
Была раньше теория об энергопотенциале(чел в улитке,поглотитель творений,творец)Надо ж наращивать ЭП,не зависимо от пола.
Это все равно,что спросить :Рей,а у тебя есть совесть,порядочность? Ты будешь это доказывать обилием информации?Тебя это не оскорбляет?
Разве есть народность,народ ,нация у которой нет культуры?
Мало того,мне интересно даже,что такое-"Это по-женски"? Эта фраза в рамках твоей этики ,культуры))?

У тебя же подход с другой стороны. Ты априори считаешь все написанное истиной, не вдаваясь в подробности, почему тот или иной источник выдает определенную информацию.

Подход с другой стороны-это альтернатива))Явление позитивное(если аргументировано и нравствено),ты уж не опускай мужчин то ниже плинтуса,многие тоже этим владеют(не все же в рамках-"да-нет"))Вот это Ярлык! Где я сказала,что я считаю всЁ истиной?Какие то рассуждения об интенсивном хозяйстве у оседлых народов в период феодализма :!: ,конях со стирающимися копытами,пастухах бегающих пехом за табуном со скоростью 70 км/час,сравнениях кочевых народов с феодальным строем с современными кочевыми народами,у которых нет предпосылок для измененний в современных условиях.

Экстенсивный способ ведения сельского хозяйства был, например, одной из причин быстрого расширения колониальных владений России в Сибири и на Дальнем Востоке: крестьяне уходили все дальше и дальше на восток в поисках новой земли, а за ними следовали чиновники и государство.

Это уже далеко не средневековая история Руси оседлой даже.

Помимо традиционного животноводства, связанного с землей и с пастбищами, в течение последних 25 лет все более важное значение стало приобретать интенсивное, не связанное с землей

Без слов..
Вот Антон,в его версии есть здравое зерно о МТИ.
Мало того,летописи,на которые историки ссылались ,заслуга РПЦ(летописцы-монахи ,хранители-монастыри). От кого мы узнали об Афанасии Никитине?От дьяка Василия Момырева!!! Кто сказал о 5000 всадниках?!Историки?Летописи!Вы видите море всадников,вы можете на глаз предположить их количество?Монахи могли...Так что спасибо нужно сказать летописцам-монахам. Ну , о подтверждении фактов исторических говорил Рем.

[Rayden]

Да,что ты говоришь?Вы требуете от истории точности.

От истории точности, от тебя - не выдумывать за меня )))

И при этом ты задаешь вопрос:"А она есть культура у монголов?"
При таком вопросе существует не разглагольствование о культуре, а ответ Да или Нет.,и ты ерничаешь.И нормальный,здравый человек скажет- ДА!!!

Но ты даже этого не сказала )))

Это все равно,что спросить :Рей,а у тебя есть совесть,порядочность? Ты будешь это доказывать обилием информации?Тебя это не оскорбляет?

В теме про монголию просто проигнорирую )))

Мало того,мне интересно даже,что такое-"Это по-женски"? Эта фраза в рамках твоей этики ,культуры))?

Конечно. В рамках моей культуры - различие полов, различие наций и национальностей, различие отдельных личностей, групп и коллективов.

Подход с другой стороны-это альтернатива))Явление позитивное(если аргументировано и нравствено),ты уж не опускай мужчин то ниже плинтуса,многие тоже этим владеют(не все же в рамках-"да-нет"))

Наоборот, мужской подход (критический) считаю более рациональным. Если не подходить критически к оценке источников, то тогда о Древней Греции начинаем судить по тому, как удобно английской королевской династии.

Вот это Ярлык! Где я сказала,что я считаю всЁ истиной?

Это твой способ - приводить в качестве аргументов цитаты, не утруждая себя рассуждениями, насколько эти цитаты соответствуют действительности. Откуда они взялись, когда написаны, как, кем, для каких целей найдены и переведены.

[Сэр Александр]

За что "ЗА"?По поводу прилагательного" положительный" к существительному " мужчина"? Куды положишь тудысь и лежит?
Я За то,что ТМИ было если Вы об этом и против огромного количества нападавших(об этом источники-русские летописи,на которые ссылались оффисторики).Я об этом уже говорила.Количество это тема оправдания всегда своих проигрышей.Хуже,что они это смогли сделать с меньшим количеством для оправдания. Вот как раз разница в породах лошадей у татаро-монголов и русских,это интересное открытие для меня во всяком случае в этом событии. В конце концов слово "лошадь" тюрского происхождения.

Так вы поддерживатее офиц. версию или все же подвергаете ее критики? Насколько правдивы оффисторики описывая огромное войско и его походы? И сразу же что именно для вас является офиц. историей?

[Dr.Konovaloff]

Как бы по вашему, монгольская порода лошадей ничего общего с монголами не имеет,бродит дико в монгольских степях сама по себе...

Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая. Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная. Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.

Таки посчитайте за сколько времени они преодолевают растояние от Астраханской области(Золотая Орда) до южных русских степей(плодородных степей).

Вот касаемо лошадей, особенно т.н. монгольских. Несмотря на их выдающуюся выносливость и неприхотливость у меня возникли очень большие сомнения о возможности в принципе использовать такую лошадь в качестве единицы ударной кавалерии.
Вы на фото гляньте еще раз внимательно. Это же типичная рабочая лошадь, приспособленная только к транспортировке грузов или людей.
Ну и еще выживать в предельно жестких условиях. Она заточена исключительно на это.
Вот сравните монгольскую лошадь


ну например с этой:



Или с этой





Ну или вот тут еще есть http://www.horse-of-dream.vsau.ru/foto/gibrfoto.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Прошу обратить внимание не на соддержание этих фото ( уж какие нашел), а на стати животных. Кстати, это не лошади, а мулы.
С монгольской лошадью они практически одинаковы по статям. Крепкий корпус, короткие ноги, маленькие крепкие копыта.

Рост Мула изменяется в пределах 22- 34 верш., соответствуя в последнем случае величине средней рабочейлошади. Вес от 550 до 1000 фн. Средняя быстрота равна 0,75 м в секунду шагом и 3 м - рысью, сила влечения 45 - 55 кг (у лошади соответственно 1м, 4 м и 65 кг)

.

Ну то есть если сравнить монгольскую лошадь и мула по росту то выходит:
М. лошадь - 126-129см
Мул - 110-140 см макс - 160см
Да и осел, к примеру - в росте от 90 до 160 см в зависимости от породы.

Да и сегодня монгольская лошадь, как ослы и мулы используется как ВЬЮЧНОЕ животное, как транспортное средство. Причем ослы и мулы так же сверхнеприхотливы к кормам, как и монгольская лошадь, только они больше приспособлены к жаре, пустыням и скалам, а монгольская лошадь приспособлена к суровым континентальным зимам. А если пишут,что монгольская лошадь способна пройти до 70 км в день под всадником ежедневно, то это если брать продолжительность дня 7 часов - скорость составит не более 10 км/ч. Это так-то рабочая скорость осла или мула.

Самое интересное, что несмотря на всю неприхотливость и выносливость, ослов и мулов как-то не додумались использовать в боевой кавалерии. Ну сами подумайте. Эскадрон гусар на боевых ослах, или казачья сотня на мулах ага...

Но нам офисторики упорно говорят, что кавалерия монгол была сплошь оснащена лошадями, которые по силе и статям соответсвуют ослу или мулу.