На берегах Шантары

Бушков писал(а): ↑07 авг 2023, 05:09 Ставим вопрос иначе. О присутствии ТАТАР, т е тюрок в Хорезме и Индии немало написали арабы и хорезмийцы, некоторые были современниками событий. Какие достоверные источниики есть об участии МОНГОЛОВ? "Сокровенное сказание" не предлагать - написано незнамо кем незнамо на каком языке не ранее 17 века.

я так понимаю, конкретного ответа не будет. Что ж, взяться ему неоткуда...

Клинч...

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 19:57 Порылся в источниках, некоторые историки говорят о численности войска Батыя до полумиллиона человек, вранье конечно, но даже десять туменов это около сотни тысяч это огромное войско по тем временам. Перенаселения еще не было, все население Руси вряд ли больше миллиона переваливало, это с женщинами, стариками и детьми

значит, как минимум 200 тыщ коней и энное количество обозных быков. И стада, которые гнали с собой, если женщины, старики и дети, значит, снимались с места всеми сем ями,со всей животиной. Что эти сотни тысяч животных ели? Ах да, зимой в русских деревнях награбили горы зерна...

Великий монголо-татарский русский историк Клим Жуков говорил, что народу набежало от 40 до 60 тысяч, а никак не 100.

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 19:45 Ну Яна то наверное все в детстве читали

Сказочник он, хоть и талантливый.

Неуклюжий толстый Орду прижимался к Бату-хану, лизал его щеки...
и сноска к этой фразе: "Монголы не знали поцелуя".

Видимо рядом стоял, свечку держал.

Я понимаю куда вы клоните Сан Саныч- это одна из самых главных исторических мистификаций Батыево нашествие на Русь. Частично я с этим согласен не спорю, вот только битва на реке Калке котороя до Батыя состоялась вроде как общепризнаный факт, как и Куликовская битва. Также как и существование Золотой Орды, и поездка Александра Невского с дипломатической миссией к великому хану. Новгород наверное единственный из городов русских которого эти разборки не коснулись.
В общем трудно сказать утвердительно, что на самом деле было, я говорил о том какой урок мы из за всей этой мясорубки вынесли. Чтобы быть сильными нужно быть едиными, на Руси намного раньше поняли вред феодальной раздробленности.
Потом каждый последующий царь выжигал это по своему, Ваня грозный так вообще каленым железом лично. Поэтому в отличии от тех же Поляков которые этого не поняли мы выстояли, ну а поляков просто сожрали как не оправдавших славянское наследие

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 20:22 Ваня грозный так вообще каленым железом лично

Так уж и лично?

Бродяга писал(а): ↑07 авг 2023, 20:29

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 20:22 Ваня грозный так вообще каленым железом лично

Так уж и лично?

Суров был Иван Васильевич, так что не исключаю, но насколько суров, настолько и справедлив. Я в свое время зачитывался литературой о нем, очень недооценен он нашими современниками, по сути это он заложил фундамент будущей Империи, наиумнейший государь того времени, поэтому меня чуть не стошнило от сериала с Маковецким, дурака из него сделали.
Впрочем речь не о нем, а том, что монголы сами того не понимая толкнули нас к созданию нового государства, бог его знает, что бы было, если бы не было этой резни на Руси

Бушков писал(а): ↑07 авг 2023, 05:11 парочку примеров "всех" можно? Маньчжур и опиумные аойны не предлагать.

Японцы, например

Бушков писал(а): ↑07 авг 2023, 05:11 Маньчжур и опиумные аойны не предлагать.

А, собственно говоря, почему?

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 20:39 бог его знает, что бы было, если бы не было этой резни на Руси

Здесь ты прав. Только монголы, дело десятое, при условии, что они были. Сами, только сами. Русские русских. Хотя тогда русских как таковых еще не было. Были рязанские, ярославские, суздальские и т.д. Первые основы государственности заложил Иван Калита, а внук продолжил.
В европах было то же самое. Бургундцы с упоением резали лотарингцев, а баварцы - пруссаков. И наоборот.

Я вот не пойму: кто-то кому-то пытается доказать, что ничего не было?

Бродяга писал(а): ↑07 авг 2023, 21:08

sanyaveter писал(а): ↑07 авг 2023, 20:39 бог его знает, что бы было, если бы не было этой резни на Руси

Здесь ты прав. Только монголы, дело десятое, при условии, что они были. Сами, только сами. Русские русских. Хотя тогда русских как таковых еще не было. Были рязанские, ярославские, суздальские и т.д. Первые основы государственности заложил Иван Калита, а внук продолжил.
В европах было то же самое. Бургундцы с упоением резали лотарингцев, а баварцы - пруссаков. И наоборот.

Да это понятно, повторюсь мы намного раньше Европы это поняли, вон та же Германия как страна собралась только к концу 19 века, зато когда собралась мало никому не показалось, сначала французы огребли, потом две мировые войны последствия которых до сих пор разгребаем.

ХАС писал(а): ↑07 авг 2023, 21:14 Я вот не пойму: кто-то кому-то пытается доказать, что ничего не было?

Не, я лично доказать не пытаюсь, не могу однозначно утверждать было или не было, тем более я выше говорил, что мой препод по истории считал также как и Бродяга, а он профессор был так между прочим. Единственное он нам говорил на экзамене отвечайте по установленной программе, не я ее писал, не мне ее менять

Резали друг друга. это было нормально.
есть понятие раннефеодальной империи. Когда приходил сильный король и стальной дланью собирал всех под свою руку. Кучу племён и народов. Карл Великий, Генрих Птицелов, у нас - Владимир Красно Солнышко и Ярослав Мудрый. но потом поряду причин гос-о у их потомков начинало сыпаться. и новая сборка (если повезёт) осуществялась уже с запуском процесса формирования национальных государств. Так было и во франции, и в Англии, и в Испании, и у нас... Калита, говорите... Он заложил основы. зацепился за великокняжеский престол. Потом - фактор везения. и религиозный фактор (в З.Европе вспоминаем того же аббата Сугерия). А у нас - митрополит Алексий. Плодами долгих усилий москвичей стало величие Ивана III. и потом первого нашего царя - Иоанна Васильевича Грозного.

Пушок, А почему Иван 3 у тебя Иван, а Грозный - Иоанн?