Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

beringoff писал(а):Насколько мне известно, источники трудов Карамзина неизвестны. Назначили его придворным историком он и отработал бабло.
Откуда дровишки? Сия тайна велика есть.
Ну и вот. Нашли злодея. :) Ключевое слово - ПРИДВОРНЫЙ. Я не удивлюсь, что версия Фоменко,что заказчики фальшивой истории - Романовы вдруг окажется верной. :) А что? Заказчик - есть, исполнитель - вот он.
Ну а остальные равнялись на него ибо такова была "генеральная линия партии". Ключевский же и Соловьев наверное это понимали, ибо дурачками их назвать трудно, а потому всячески избегали в своих трудах этой темы... Ну вот как-то так мне видится...
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Где жили? А где Казань стоит - там и жили. С чего им где-то в другом месте жить?

Назови фамилию злодея, кто осуществил эту чудовищную мистификацию, мы предадим его имя анафеме. 8)
1. Где негры живут? Там где Вашингтон стоит - там и живут, и жили там. С чего им в другом месте жить, там вон и президент черный...
2. Будем искать... (с)
beringoff писал(а):
Флинт писал(а): Пример. Отвлеченный. Выдуманный. В некотором роде утрированный. Придумано мной. Ни в каких источниках нет. Уф... надеюсь достаточно, чтоб не вышло как с "активным отдыхом"...
Итак. Война России с Германией длилась с 1914 г по 1945 г, в течении этого времени Россия смогла и повоевать на 2 фронта (с Финляндией) и совершить внутреннюю революцию, после которой успешно отбилась от целой коалиции внутренних и внешних врагов. Во время этой длительной войны Россия значительно улучшила технический и экономический уровень. Война на 2, а то и на целую кучу фронтов, да еще с таким противником как Германия, да еще в условиях внутренней революции представляется маловозможной. Что ж это за мифические супервоины такие, русские? Да не было их, ибо невозможно такое. Каковы же ресурсы России, поистине неисчерпаемые :?: :shock:
За основу этого взята логика Берингоффа.
Неа.
1. Недостаточно.
2. Это не моя логика, а Ваша, да еще и извращенная.
3. Пример не корректен. ИБО
Не Россия воевала с Германией, а Германия со всем, почти, миром. И добилась соответствующего "результата" ажно 2 раза. :mrgreen:
Так что, Флинт, это как раз Вы перевернули все и поставили с ног на голову.
ГЕРМАНИЯ БЫЛА ЗАХВАТЧИКОМ. РОССИЯ ОБОРОНЯЛАСЬ.
Ну я вообще то иного и не ожидал. Либо и впрямь не понимаете либо прикидываетсь... ну да неважно, может неохота свою "логику" признавать... Какая разница кто агрессор? Важно то, что в 20 веке Россия начала воевать с Германией в 14 году а закончила в 45. Но это не значит, что все 31 год шла бойня. Так же и с Китаем. Там период начала и конца еще больше. Сначала несколько лет повоевали (темпы войн в то время были много ниже) потом десяток-другой перекурили, потом опять... и кто сказал, что не могли за эти лет 20 еще кого-то отколошматить. А в учебник сунули крайние даты, потому как ни до первой даты ни после второй войн не было. Вот и все. Притензии к составителям учебника. Если и щас непонятно, что ж... откланяюсь...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Но дело Карамзина живет и развивается.
Знакомьтесь Трубецкой Н.С.
Чингисхан был не только великим завоевателем, он был и великим организатором.
Как всякий государственный организатор крупного масштаба, он в своей организационной деятельности руководствовался не только узкопрактическими соображениями текущего момента, но и известными высшими принципами и идеями, соединенными в стройную систему. Как типичный представитель туранской расы он неспособен был сам ясно формулировать эту систему в отвлеченных философских выражениях, но тем не менее ясно чувствовал и сознавал эту систему, был весь проникнут ею, и каждое отдельное его действие, каждый его поступок или приказ логически вытекал из этой системы. По отдельным сохранившимся до нас его изречениям и по общему характеру всех его установлений мы можем восстановить его систему и дать ей ту теоретическую формулировку, которую сам Чингисхан не дал и дать не мог.
К своим подданным, начиная с высших вельмож и военачальников и кончая рядовыми воинами, Чингисхан предъявлял известные нравственные требования.
Добродетели, которые он больше всего ценил и поощрял, были верность, преданность и стойкость; пороки, которые он больше всего презирал и ненавидел, были измена, предательство и трусость. Эти добродетели и пороки были для Чингисхана признаками, по которым он делил всех людей на две категории. Для одного типа людей их материальное благополучие и безопасность выше их личного достоинства и чести, поэтому они способны на трусость и измену. Когда такой человек подчиняется своему начальнику или господину, то делает это только потому, что сознает в этом начальнике известную силу и мощь, способную лишить его благополучия или даже жизни, и трепещет перед этой силой. За своим господином он ничего не видит; он подчинен только лично этому господину в порядке страха, т.е., в сущности, подчинен не господину, а своему страху.
Изменяя своему господину или предавая его, такой человек думает тем самым освободиться от того единственного человека, который над ним властвует; но делая это всегда из страха или из материального расчета, он тем самым остается рабом своего страха, своей привязанности к жизни и к материальному благополучию и даже утверждается в рабстве. Такие люди – натуры низменные, подлые, по существу рабские; Чингисхан презирал их и беспощадно уничтожал.
На своем завоевательском пути Чингисхану пришлось свергнуть и низложить немало царей, князей и правителей. Почти всегда среди приближенных и вельмож таких правителей находились изменники и предатели, которые своим предательством способствовали победе и успеху Чингисхана. Но никого из этих предателей Чингисхан за их услугу не вознаградил: наоборот, после каждой победы над каким-нибудь царем или правителем великий завоеватель отдавал распоряжение казнить всех тех вельмож и приближенных, которые предали своего господина.
Их предательство было признаком их рабской психологии, а людям с такой психологией в царстве Чингисхана места не было. И наоборот, после завоевания каждого нового царства или княжества Чингисхан осыпал наградами и приближал к себе всех тех, которые оставались верными бывшему правителю этой завоеванной страны до самого конца, верными даже тогда, когда их верность была для них явно невыгодна и опасна. Ибо своей верностью и стойкостью такие люди доказали свою принадлежность к тому психологическому типу, на котором Чингисхан и хотел строить свою государственную систему.
Люди такого ценимого Чингисханом психологического типа ставят свою честь и достоинство выше своей безопасности и материального благополучия. Они боятся не человека, могущего отнять у них жизнь или материальные блага, а боятся лишь совершить поступок, который может обесчестить их или умалить их достоинство, притом умалить их достоинство не в глазах других людей (ибо людских насмешек и осуждений они не боятся, как вообще не боятся людей), а в своих собственных глазах. В сознании их всегда живет особый кодекс, устав допустимых и недопустимых для честного и уважающего себя человека поступков; этим уставом они и дорожат более всего, относясь к нему религиозно, как к божественно установленному, и нарушение его допустить не могут, ибо при нарушении его стали бы презирать себя, что для них страшнее смерти. Уважая самих себя, они уважают и других, хранящих тот же внутренний устав, особенно тех, кто свою стойкую преданность этому уставу уже показал на деле. Преклоняясь перед велениями своего внутреннего нравственного закона и сознавая уклонение от этого закона как потерю своего лица и своего человеческого достоинства, они непременно и религиозны, ибо воспринимают мир как миропорядок, в котором все имеет свое определенное, божественной волей установленное место, связанное с долгом, с обязанностью.
и так далее бла-бла-бла. :D
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Ну я вообще то иного и не ожидал. Либо и впрямь не понимаете либо прикидываетсь... ну да неважно, может неохота свою "логику" признавать... Какая разница кто агрессор? Важно то, что в 20 веке Россия начала воевать с Германией в 14 году а закончила в 45. Но это не значит, что все 31 год шла бойня. Так же и с Китаем. Там период начала и конца еще больше. Сначала несколько лет повоевали (темпы войн в то время были много ниже) потом десяток-другой перекурили, потом опять... и кто сказал, что не могли за эти лет 20 еще кого-то отколошматить. А в учебник сунули крайние даты, потому как ни до первой даты ни после второй войн не было. Вот и все. Притензии к составителям учебника. Если и щас непонятно, что ж... откланяюсь...
Флинт, окститесь, что Вы пишете?
Какая моя логика? Разговор о войне на 2 фронта. Германия 2 раза пыталась и 2 раза надорвалась.
Вот это - пример, причем здесь Россия. Россия к войне на 2 фронта не стремилась.
И как это:"Какая разница кто агрессор? " Что Вы такое говорите? Как раз агрессор и ВЫБИРАЕТ кол-во фронтов. У защищаегося выбора нет и фронт у него ОДИН - родной дом, даже если нападают на него со всех сторон.
Тут, на этом фронте защищающийся и сосредотачивает ВСЕ свои ресурсы и живот свой ложит.
А агрессор ИДЕТ КУДА-ТО.
Неужели надо объяснять такие простые вещи? :shock:
Вы легко передергиваете факты:"что в 20 веке Россия начала воевать с Германией в 14 году а закончила в 45." Не Россия начала воевать - ЕЁ начали.
Флинт, Вы уже спорите только ради спора, только из вредности. Но в таком поведении обвиняете нас.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

beringoff писал(а):Но дело Карамзина живет и развивается.
Знакомьтесь Трубецкой Н.С.
Чингисхан был не только великим завоевателем, он был и великим организатором.
Как всякий государственный организатор крупного масштаба, он в своей организационной деятельности руководствовался не только узкопрактическими соображениями текущего момента, но и известными высшими принципами и идеями, соединенными в стройную систему.

Как типичный представитель туранской расы он неспособен был сам ясно формулировать эту систему в отвлеченных философских выражениях, но тем не менее ясно чувствовал и сознавал эту систему, был весь проникнут ею, и каждое отдельное его действие, каждый его поступок или приказ логически вытекал из этой системы. По отдельным сохранившимся до нас его изречениям и по общему характеру всех его установлений мы можем восстановить его систему и дать ей ту теоретическую формулировку, которую сам Чингисхан не дал и дать не мог.
Э-э... А этот Трубецкой часом Радзинскому не родственник? Уж больно напоминает... И несколько неясно, ЧХ был человек, который не способен был сам сформулировать в филосовских выражениях свою стройную систему высших идей и принципов, но он, как типичный представитель туранской расы ее как грится жопой чуял? Или наоборот, типичный представитель туранской расы не способен на филосовские формулировки в силу своей природы, несмотря на то, что он осознает систему высших принципов и идей?

Этот Трубецкой выходит, шовинист. Только непонятно, туранофил или туранофоб? :roll:

Блин. То же чтоль про кого написать в эдаком же стиле? :roll: Флинт, а давай я про тебя что нибудь такое героическое напишу? :wink: Ты в историю войдешь, а я прославлюсь как биограф. Всем хорошо будет. :lol:

Не, не пойдет, как ни крути, а получится не историческая биография, а современная проза...Жаль. :( :D
Последний раз редактировалось Dr.Konovaloff 21 ноя 2008, 09:15, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

И еще в дополнение агрессора.
Если бы Гитлер в 40-м ломанулся в Англию, через Ла-манш, что бы делал Сталин?
Баааальшой вопрос. Мож потому и не ломанулся.

А ЧХ, разобиженый охально Китай за спиной оставил и в Хорезм поперся. Это с одной стороны.
А с другой стороны - Батый побоялся юропу додавить, потому как за спиной обиженная Русь осталась.
Официоз, аднака.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): А ЧХ, разобиженый охально Китай за спиной оставил и в Хорезм поперся. Это с одной стороны.
А с другой стороны - Батый побоялся юропу додавить, потому как за спиной обиженная Русь осталась.
Официоз, аднака.
А ничего, что Батый и Чингиз - разные люди? Мозги у них разные... И к тому же абсолютно одинаковых ситуаций не бывает.
Dr.Konovaloff писал(а):[ Флинт, а давай я про тебя что нибудь такое героическое напишу? :wink: Ты в историю войдешь, а я прославлюсь как биограф. Всем хорошо будет. :lol:

Не, не пойдет, как ни крути, а получится не историческая биография, а современная проза...Жаль. :( :D
Ты как-то быстро поменял текст... Только я хотел ответить, что тебе славы тоже не видать.. при жизни-то, сам понимаешь, так ты уже перекинулся, ирод :D

Ну давай, ваяй... Паганини... тока смотри не переври ничего и чтоб все хорошее, и чтоб непременно на мостике капитанском, в треуголке, с трубой подзорной, злАто-сЕреберо под ногами, попугай там поярче, ну там враги потрошенные в куче побольше, пару морд посолиднее да посуровее в помогальниках.. ну короче сам смотри, но штоб внушало непременно. Тебя за язык не тянули... :mrgreen: :mrgreen:
Сорри за оффтоп, Доктор начал :lol:
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Флинт писал(а):
beringoff писал(а): А ЧХ, разобиженый охально Китай за спиной оставил и в Хорезм поперся. Это с одной стороны.
А с другой стороны - Батый побоялся юропу додавить, потому как за спиной обиженная Русь осталась.
Официоз, аднака.
А ничего, что Батый и Чингиз - разные люди? Мозги у них разные... И к тому же абсолютно одинаковых ситуаций не бывает.
Хороший аргумент, азиа-с сударь, кто ж их дикарей поймет...
Так конечно можно все объяснить и суперменство монголов и дальние переходы, типа а фиг знает как оно было , но вот было именно так. Потому как это офиц. версия, которая правда в учебниках одна, в монографиях другая, ну и мы еще чего придумаем, а подведем все под общий знаменатель - офиц. версия и все, точка.

Все же можно узнать от вас, что такое офиц. версия, где она изложена и почему именно этой версии присвоен статус - официальный?
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Сэр Александр писал(а): Хороший аргумент, азиа-с сударь, кто ж их дикарей поймет...
Уф-ф-ф... аргумент как аргумент. А как можно сказать, что Ваня вон военным стал, а ты Петя фигуристом, дурень ты Петя значит... Люди разные...
Сэр Александр писал(а): Все же можно узнать от вас, что такое офиц. версия, где она изложена и почему именно этой версии присвоен статус - официальный?
свое личное мнение я уже раз несколько писал, устал уже если честно. Книги с названием "Сборник официальных версий истории" не существует, как вы понимаете. А почему официальная? Я думаю потому, что этой версии вцелом придерживается большинство ученых-историков мира.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а):свое личное мнение я уже раз несколько писал, устал уже если честно. Книги с названием "Сборник официальных версий истории" не существует, как вы понимаете.
Ай, яй, яй! Официальные версии существуют и в нескольких экземплярах, а сборника нет. Надо издать!
Флинт писал(а):А почему официальная? Я думаю потому, что этой версии вцелом придерживается большинство ученых-историков мира.
Ага... Как в том анекдоте: - Гиви, сколько будет дважды два? - Где-то сэм, восем.
Ты проводил маркетинговое исследование среди историков мира?
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Флинт писал(а):
Сэр Александр писал(а): Все же можно узнать от вас, что такое офиц. версия, где она изложена и почему именно этой версии присвоен статус - официальный?
свое личное мнение я уже раз несколько писал, устал уже если честно. Книги с названием "Сборник официальных версий истории" не существует, как вы понимаете. А почему официальная? Я думаю потому, что этой версии вцелом придерживается большинство ученых-историков мира.
Секундочку, не сборник версий, а вот ту самую одну версию можно узнать, увидеть, пощупать? Вот та самая версия которой
вцелом придерживается большинство ученых-историков мира
где она? неужели не издана?
К тому же причем тут историки мира? У нас в стране это будет одна офиц. версия, в Америке вполне возможно корректировка в свою сторону. А то спор без темы получается, абстрактный.
Последний раз редактировалось Сэр Александр 21 ноя 2008, 19:43, всего редактировалось 1 раз.
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12324
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Сообщение Viper »

Сэр Александр писал(а):Секундочку, не сборник версий, а вот ту самую одну версию можно узнать, увидеть, пощупать? Вот та самая версия которой
вцелом придерживается большинство ученых-историков мира
где она? неужели не издана?
Дык нет ее, "наука еще не в курсе дела". :mrgreen:
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Кампари писал(а):
lastjoke писал(а): Епархия была создана в том числе для указанной тобой цели - для духовного окормления православных русских людей, попавших в Орду. А вот какая связь между епархией и данью - я не улавливаю...
Связь не епархии с данью,ты точно заработался)) Связь между игом русских в самой орде и игом в виде дани русским вне Орды.
Заработался. Переведи, плиз ...
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Viper писал(а):
Сэр Александр писал(а):Секундочку, не сборник версий, а вот ту самую одну версию можно узнать, увидеть, пощупать? Вот та самая версия которой
вцелом придерживается большинство ученых-историков мира
где она? неужели не издана?
Дык нет ее, "наука еще не в курсе дела". :mrgreen:
Есть. Но широким массам знать неположено, тем более в школьно-студенческом возрасте. :D
Гостайна, понимаешь (с)
Аватара пользователя
crazy max
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 17:14

Сообщение crazy max »

Привет народ! Ветку естесно не осилил. Но название - " История, которой не было ". В 10-ку! Лично я не верю в официальные версии абсолютно. Возникло первое недоверие лет 35 назад. И укрепилось до железобетонного состояния на текущий момент.
Верить в бред про татаро-монгольское нашествие, великую Римскую империю, древнюю Грецию а также Великую Армению и иже с ними!!??
Сказки народов мира.
Закрыто