Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Флинт]

столько же шансов, сколько у меня получить от Флинта ссылки, где это я три раза утверждал про корма из РФ. Т е нулевые

Ну так у меня и вовсе отрицательные шансы получить от тебя обоснование твоему утверждению о привозных кормах. Не важно сколько раз ты это писал, один или три, главное - писал. А ты просто съезжаешь с темы, переводя на меня стрелки. Я абсолютно спокойно признаю свою неправоту, уже писал, что могу и ошибаться. Но ОДИН раз ты точно это утверждал. И вместо доказательств ты написал "а оно мне надо". Вот и я тебе напишу - а оно мне надо искать тебе ссылки на твои утверждения.

[Родион]

Ваши "каштаны" влияют на способность лошади добывать еду из-под снега? Если нет, то обсуждать их нет никакого смысла. Про форму копыт и физиологию я упомянул только в плане способности конкретных лошадей питаться весь год на подножном корму. Ваши примеры ни о чём не говорят. Точно также можно утверждать, что кудрявые люди отличаются от некудрявых, и возводить их в отдельный подвид хомо сапиенс.

Любая лошадь (и не только лошадь, но и другие копытные) способна жить круглый год на подножном корму, если это позволяет делать толщина и плотность снежного покрова и питательность оставшихся трав. И если монгольский "мерин" у себя в Монголии кормится весь год без подкормки, в других частях света, где снега выпадает поболее и травостой менее сочный, он без подкормки ни за что не выживет.
Остальной спор - бессмысленен. Особенно в обсуждаемой нами теме татаро-монгольского ига.

[Dr.Konovaloff]

Я не спрашивал вас про быт монголов, я не спрашивал, какое отношение имеет Ефремов к ТМИ и что он изучал, я не спрашивал вас чем кормят лошадей калмыки. И более того в ЭТОМ своем посте я НИЧЕГО не доказывал и никуда не упирался.
Я задал всего ДВА вопроса. И попросил конкретный ответ, а если вы на него не можете точно ответить, то обозначьте хотябы порядок цифр.
Вы написали о чем угодно, только не ответ на вопрос.
Вам еще раз их задать или так с третьей попытки справитесь?

Когда я объясняю ребенку как решить ту или иную задачу. Я всегда сперва задаю ей вопросы для:
1.Понять ее уровень знаний
2.Понять ее логику решения,как она пробовала ее решить.
И очень часто ошибки чадо находит у же на этом этапе и далее решает и находит ответ сама.
Но Вы не тот случай,уже поняла))

Великолепно! Вы в своем репертуаре. Вместо того, что бы ПРОСТО ответить вы опять выдали "многа букафф". Но, ладно, попробую разобрать.

Простите, я не думала,что очень тяжело совместить Ефремова и рассказ моего приятеля с тем,что они европейцы,которые не собирались повторять действия любые монголов(и это не подвиг для монголов),осваивать дороги на монгольских лошадях,они на них не ЕЗДИЛИ,ибо не монголы.

Это я должен, видимо рассматривать как ответ... Интересно, а Ефремов в своих монгольских экспедициях тоже на лошадях НЕ ездил? На "джыпе" рассекал? Я вам скажу, зачем мне нужны были цифры (хотя вы мне их и не дали). Все кто ездил в Монголию, исследователи, путешественники и пр. все отмечали, что лошади в Монголии неприхотливы и выносливы. Это они наблюдали сами. Но вот вопрос, СКОЛЬКО таких лошадей, привлеченных для определенных работ и сконцентрированных в одном месте они наблюдали? Вряд ли больше сотни. А скорее всего - пара-тройка десятков. НИ ОДИН не пишет, что ВИДЕЛ войско хотя бы в десяток тысяч лошадей, не говоря уже про СОТНИ тысяч голов. Просто видели, да монголка, да неприхотлива, да в табунах разводится. Ну и решили что монголы могли на ней проехать войском пол-мира. Но войско - это в первую очередь КОНЦЕНТРАЦИЯ большого количества боевых единиц на относительно небольшой территории.

Вы мне все твердите, что лошадей РАЗВОДИЛИ табунным методом на вольных так скать хлебах. Даже казаки. Да я за это и НЕ СПОРЮ.
Я же говорю, что войско в том числе и лошадей нужно содержать. Вы понимаете разницу между ТАБУНОМ и ВОЙСКОМ?

Монгол сутками в монгольском седле,европеец Средней полосы России труп после часа езды,его яйца и зад не приспособлены не к росту коня,не к седлу.Так доходчиво? Или опять требуется уточнение?

Нуда, нуда... А зад и яйца забайкальских казаков тоже выходит не приспособлены? А вы же однажды писали, что казаки на Дальнем Востоке вовсю эксплуатировали монгольских лошадей... Видимо забайкальские казаки - это обрусевшие монголы...

Зато по Вашему тексту ясно:
1.Вы не считаете,что расчет по питанию войска ТМ надо вести по питанию монголов

Приведите состав рациона монголов и его калорийность.

2.Вы не в курсе,что калмыки и монголы-родственные племена,ибо калмыки в Китае-официально признаны монголами))

Вы это у китайцев вычитали? В газете "Жеминь-Жебао"? Или может источничек укажете??

3.Вы не знаете,что питание расчитывается не по минимуму для воина(не концлагерь),а по энергозатратам воина.

Ну тогда расчитайте по энергозатратам хотябы солдата вермахта в 4500 Ккал. Или какие-то нормативы вы для монгол нашли?

4.Вы не знаете этих энергозатрат монгольского воина,ибо если человек всю жизнь в седле-они минимальны.

Ну да, здраствуйте! Энергозатраты минимальны - когда человек спит. Или когда медитирует в нирване. Энергозатраты - почти те же, просто задействуются другие группы мышц. А в статичном положении энергозатраты пусть и меньше чем при интенсивной работе, но тоже значительны. Простой пример. Встаньте прямо и руки вытяните вперед. Или в стороны. Сколько вы так простоите? Дай Бог пять минут, и это еще хороший результат будет...

Задача на логику:Кто больше затратит энергозатрат монгол или Док на монгольском коне?Хотя я не знаю ваших параметров антропологических)))

Кто больше затратит энергозатрат, монгол-всадник или Док при проведении полостной операции ну, скажем, у собаки?

5.Вы не знаете калорийности питания монгольского рациона(Для Вас же питание в статье-бытовые отвлечения)

Приведите состав рациона монголов и его калорийность

6.Вы не знаете,что использует монгол для того,чтоб разжечь огонь

Расскажите, очень интересно. Хотя не понимаю, при чем тут инструменты (или умения) для розжига огня у монголов? Мы вроде про иго...

7.Вы не знаете чем кормят монгольский тип лошади.Заметили,я сказала тип,а не породу.Потому,что породы в Монголии во времена ТМИ не было))Породу выводят-это интенсивный способ ведения хозяйства.

Расскажите, может вы нашли монгольские справочники по кормлению монгольской лошади?

Переходим теперь к описанию пород монгольского типа, между которыми первое место отведем киргизской лошади , содержащейся в степях Оренбургской губернии в количестве до двух миллионов голов, в полудиком состоянии в табунах и косяках.

Это снова о РАЗВЕДЕНИИ. Ключевые слова - "в полудиком состоянии в табунах и косяках". Нет ни слова про "в войсках".
Читаем вашу цитату из источника дальше:

На степных скачках, дистанцию в 20 верст они проходят в 1/2 часа с небольшим.

То есть БЫСТРО скакать они могут не более получаса, либо не более 20 верст. Ничего выдающегося, право...

В апреле 1907 г. Уральские казаки на киргизах (9 офицеров и 9 казаков) прошли 415 верст в 69 часов из Лохвицы Полтавской губ. в г.Орел, а несколько лет раньше те же казаки (сотня) прошли из Лохвицы в Киев (228 вер.) в 31 час.

415 верст за 69 часов - это примерно 6 верст в час. При 12 часовом дне это примерно 6 дней.
228 верст за 31 час - это примерно 7,5 верст в час. При 12 часовом дне это примерно 2,5 дня.
И потом, нет указаний, что лошади при этом питались подножным кормом в табуне.

Отзывы кавалеристов весьма благоприятны для этой породы—наш генерал Дандевиль и австрийский полковник Липтейзен свидетельствуют о пригодности этих лошадей для далеких походов под вьюками и всадником, а потому весьма желательно, чтобы было обращено большее внимание на улучшение всей породы, а не отдельных особей путем излюбленного у нас скрещивания.

Заметьте, "под вьюком и всадником". То есть ТРАНСПОРТНАЯ лошадь. Нет фразы типа "хороша в кавалерийской атаке или лаве".

Так,что почитайте Урусова как одомашнивали монгольский тип лошади в России,что привело к зависимости этого типа к фуражу))Так,что еще раз повторюсь Ваши расчеты далеки от ТМ.

Приведите ВАШИ расчеты. Критиковать-то вы горазды, а конкретика где? А насчет зависимости от фуража... Я еще раз повторю вам. В период боевых действий времени выпасать лошадь "в табуне" на подножном корме - НЕТУ. Но восстановавливать работоспособность лошади нужно, причем в КРАТЧАЙШИЕ сроки. Ничем кроме как овсом или другими видами фуража это сделать нельзя. Поэтому и была задача - сохранить эксплуатационные качества лошади и добиться при этом максимального усвоения фуража. Да и сама фраза ваша говорит, что раз приучили лошадь к фуражу - значит она его плохо усваивала. Дикая, степная фигли... Но это означает, что для армейских нужд эта лошадь - малопригодна. Чтобы она была пригодна, ее и скрещивали с другими породами, дабы овес хорошо усваивался.

4млн лошадок бегали по степи,легко)))И не один псих их не пытался кормить.От того,что вы оседлаете коня такой породы,страсть к зерну у них не проснЁтся.При желании любую скотину можно и на водку посадить))) А тренировать европейца ездить на монгольском коне это действитель-нелегко))Не морж ведь))(Знатоки зоологии поняли ))

Да "в полудиком состоянии в табунах и косяках" они могли сколько угодно бегать. От того чтоб просто этого коня оседлать - вряд ли нужно его кормить зерном. Но я говорю о том чтоб не только оседлать, но и поставить в строй, и не одну лошадь а сотни тысяч. А про европейца на монгольском коне - вы про забайкальских казаков проясните.

Так что еще раз повторю спеуиально для Вас: не вызывает никаких сомнений табунный метод разведения лошадей. Им пользовались и пользуются до сих пор. В данном контексте большое сомнение вызывает такой метод как способ содержания конной армии в несколько сот тысяч лошадей.

ЛОгически-Зеро по лошадям!)))))))))

Я и ставил на "Зеро". Я выиграл.

[beringoff]

beringoff , не хотел вмешиваться в дискуссию, ну да ладно. Приведите пожалуйста цитату Гумилева, в которой говорится, что любые изменения климата плохо сказываются на кочевниках.

Я не буду использовать слова типа "х...ня"
Вы задали конкретный вопрос - получите конкретный ответ.

Усыхание, связанное с увеличением площади пустынь, и увлажнение, ведущее к наступлению лесов, одинаково вредно отзываются на населении степи и его хозяйственных возможностях

Это взято отсюда:"Лев Гумилев
Гетерохронность увлажнения Евразии в Средние века
ЛАНДШАФТ И ЭТНОС – 5"
Вы, знатоки, не читали что-ли?
Могу послать DOCу.

Есть такой исторический форум "Империал". Рассадник официоза. Я задал там вопрос про Гумилева. Мне посоветовали его засунуть куда подальше. Сходите, не пожалеете. Я там, кстати, под тем же ником.

[Родион]

4.Вы не знаете этих энергозатрат монгольского воина,ибо если человек всю жизнь в седле-они минимальны.

Сколько сэкономим на энергозатратах всадника, столько нужно будет приплюсовать к энергозатратам лошади: она ж его не в санях или телеге везёт, а на себе.
Где-то в инете встречал цифру экономии энергозатрат всадника по сравнению с пешим - 30%. Но она нам ничего не даст, потому что:
Если лошадь меньше кормить как будущий источник питания монголов, то её надо будет больше кормить как транспортное средство. Вот и всё.

[Кампари]

Ваши "каштаны" влияют на способность лошади добывать еду из-под снега? Если нет, то обсуждать их нет никакого смысла. Про форму копыт и физиологию я упомянул только в плане способности конкретных лошадей питаться весь год на подножном корму. Ваши примеры ни о чём не говорят. Точно также можно утверждать, что кудрявые люди отличаются от некудрявых, и возводить их в отдельный подвид хомо сапиенс.
Любая лошадь (и не только лошадь, но и другие копытные) способна жить круглый год на подножном корму, если это позволяет делать толщина и плотность снежного покрова и питательность оставшихся трав. И если монгольский "мерин" у себя в Монголии кормится весь год без подкормки, в других частях света, где снега выпадает поболее и травостой менее сочный, он без подкормки ни за что не выживет.
Остальной спор - бессмысленен. Особенно в обсуждаемой нами теме татаро-монгольского ига.

В том то и дело спор бессмыслен,потому что травостой в Монголии и так менее сочный чем в степях России))Про отсутствие монгольской лошади Вы не смогли доказать,значит это был пустой треп с Вашей стороны,также ,как вы утверждали,что у всех копыта идентичны..И твердость копыта монголки позволяет ей добывать корм.А в теме ТМИ эта лошадка использовлась только до Ср.Азии,а там преобладала другая порода лошадей.
А на счет гибели -вы сперва причину выясните-животные и люди погибали от песчанных бурь зимних(это характерно для зим в Монголии
),а не от голода.Даже в том году погибло 46 человек.
Любая лошадь зависимая от фуража погибает на подножном корму.То что сейчас и происходит в Тамбове.Физиология разная.

[Rayden]

На российско-украинской границе верблюды сдохли, а вы говорите - лошеди неприхотливы

[beringoff]

Чингиз создал империю в кавычках. Она не идентична Римской к примеру. Это можно назвать протоимперией или как-то еще. Не важно. Объединение многих кочевых и полукочевых племен. Захват ими прилегающих (и не особо) оседлых государств. Причем ВСЕ захваченные государства были далеко не в лучшем состоянии, скажем так - прогнившими были. Северный Китай - уже столько про него тут написали, Хорезм - похожая картина, Русь - тоже ясно с раздробленностью. На Европу был совершен набег, не более того, там никто не остался из пришельцев. Вокруг Чингиза так или иначе объединились многие люди: кому деваться было некуда, кто за деньгами, кто за славой, кому за горизонт глянуть хотелось, кто выгоду почуял, кого просто не спросили и т.д. В Чингизе почуяли и увидели сильного вождя. И карты легли удачно. Зато после его смерти все развалилось. Как и у Саши Македонского. Появились либо новые гособразования либо в старых странах сменились (временно) династии. И все.
Если совсем попросту то собрался народ вокруг Чингиза, захватили (или просто серьезно пограбили) ряд государств, в которых посадили своих людей на троны. Чингиз помер и никакой центральной власти не осталось. Все развалилось до того состояния как и было... почти... Хорезм, Китай и Русь остались на месте. бесследно для них монгольские походы конечно не прошли, но сами монголы и подавно расстворились, ассимилировались. Не было у них не времени ни возможности создать мощную материальную культуру. Империя Чингиза была мертворожденной.
Это ИМХО.

Я забираю назад свое слово "сказка".
Афанасий Никитин писал: "от китая до чайны 3 месяца(кажись) пути"....
Флинт, вы карту показывали "Азия 1200" . Там красиво нарисованы Кара-китаи, между Аралом и Балхашом.
Вопрос. Почему у чинов больше оснований зваться китайцами, чем у кара-китаев?
Если мы допустим, что Великий Хан(Чингиз) завоевал кара-китаев (КИТАЙЦЕВ), а потом пошел, заключив союз с РПЦ, на Хорезм/кавказ/Русь, то все становится на свои места. И никаких противоречий.
Куда мы поместим этого Чингиза? На Волгу. И все на своих местах.
Почему вы так сопротивляетесь очевидности.....

[Rayden]

Вчера по Рен-ТВ очень забавная передача была. Про Атлантиду.
Если вкратце, то когда-то Платон рассказал пару баек про исчезнутую землю.
Сейчас таких разказчиков в каждом издательстве полно, а раньше был дефицит писателей-фантастов, поэтому байки распространились и обросли подробностями.

Так вот о передаче. Снятая в научно-популярном стиле, с огромными комментариями "ученых", иллюсрациями и компьютерной графикой.
Зацепила фраза "все источники об Атлантиде отмечают, что..."
Источник был только один - фантазия Платона - подумал я и стал смотреть. Ведь о монголах-завоевателях тоже источников нет, а всякие "сказания о монголах" созданы позднее, налицо аналогия.

Итак я послушал о "идеальном государстве Атлантида", о разломах времени и хронокапсулах, полушал рассказы людей, которые исчезали на несколько дней и объясняли это провалом в ловушки времени. О людях-рыбах. О лемуийцах, которые с помощью седьмого позвонка умели преобразовывать энергию третьего порядка, умели перемещаться во времени и были предками атлантов.
Агрументы существования атлантиды меня просто поразили. Например такой - "а как по другому объяснить возможность некотрых людей летать?" И ведь действительно, кроме как существованием атлантиды никак не объяснить. В кучу были собраны все загадки мира, от египетских пирамид до акраима. Не обошли и товарищей Сталина и Берию. Оказывается перед революцией русский купец, плывший из-за бугорбя домой выловил хронокапсулу, а в ней почти живой атлант с запиской, откуда и как он прибыл. После революции естественно Сталин с Берией наложили лапу на сею находку и она до сих пор хранится в подвалах Лубянки.

А какой-то кандидат филологических наук выдал потрясающую фразу - "Я учу своих студентов, что мифы это не сказки. Мифы - отражение реальных событий. И хотя сложно найти следы этих событий в реальности, но ведь легко обнаружить эти следы в мифах!" Офигеть. После такого выверта филологиеской мысли мне вспомнился нетленный хит Татьяны Овсиенко про дальнобойщиков. Там была такая же глубокая мысль: "Вся наша жизнь - шоссе. Шоссе длинною в жизнь." Видимо автор учился на том же филологическом факультете.

И как после этого не поверить в дикие племена монголов-кочевников, которые резко оцивилизовались под гением Чингисхана, образовали империю, создали идеально функционирующий госаппарат, научили отсталых соседей строить дороги и почтовые станции... и т д. Я верю. Видимо все дело в том же седьмом шейном позвонке. Возможно в позвонке монгольской лошадки.

[Dr.Konovaloff]

И как после этого не поверить в дикие племена монголов-кочевников, которые резко оцивилизовались под гением Чингисхана, образовали империю, создали идеально функционирующий госаппарат, научили отсталых соседей строить дороги и почтовые станции... и т д. Я верю. Видимо все дело в том же седьмом шейном позвонке. Возможно в позвонке монгольской лошадки.

Ты не прав. Это были атланты. Из хронокапсулы. Вышли, быстро научили местный плебс воевать, завоевали все с применением самого передового военного опыта - и обратно в хронокапсулу. Ну это у атлантов была такая Большая Королевская Охота. Слово "монгол" - это искаженное "атлант" это же и ежу понятно...

[Кампари]

А какой-то кандидат филологических наук выдал потрясающую фразу - "Я учу своих студентов, что мифы это не сказки. Мифы - отражение реальных событий. И хотя сложно найти следы этих событий в реальности, но ведь легко обнаружить эти следы в мифах!"

Однако тебе ничего не стоило ляпнуть и не только тебе,что Чингизиды свеловолосые и светлоглазые европеоиды,а ведь там тоже легенда была,не больше не меньше.Чтож Вы так с Бушковым повелись на легенде про Бога Неба?

[Rayden]

"мы с Бушковым" - звучит гордо

[beringoff]

"мы с Бушковым" - звучит гордо

Третим возьмете?
По 500 и погордимся.

[Макс фон Зайц]

Чингизиды свеловолосые и светлоглазые европеоиды,а ведь там тоже легенда была

Легенда, да...
И живучая в Эвропах. Вот был такой ВИА "Чингисхан", помнит кто-нибудь? Так они в своей одноименной песне даже и такое поют:
Lass uns Wodka holen - ahahaha
Denn wir sind Mongolen - ohohoho
Ну-ка дернем водки, потому что мы... монголы

[Rayden]

Чингисхан - истинный ариец!