На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а):

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): В "пособии" я ясно вижу: в 1211 НАЧАЛОСЬ заваевание Китая, а в 1276 ЗАКОНЧИЛОСЬ!

Нельзя отвечать за других людей. Чего ты требуешь? Ответить за то, что написал составитель учебника? Я не читаю нынешних учебников, но мне интересно, по другим наукам нет каких либо расхождений между учебниками и собственно наукой?

По теме:
Война с Цзинь (Цинь, как угодно) 1207-1214
Война с Хорезмом началась в 1219 ,Где два фронта?

Ты хочешь, чтоб я тебе тоже ответил? Ладно. Я в курсе. Мне уже про Дзинь сказали. Но по твоим словам, выходит, что википедия - как источник достовернее чем даже некоторые пособия для поступающих в ВУЗ!
Что те, кто должен вроде петь в одну дуду во всем, что касается официальной истории, пишут кто во что горазд, с такими искажениями и разночтениями, что поневоле начинаешь их воспринимать как официально-альтернативными историков. У каждого своя колокольня. А где тогда истинная официальная версия событий?

Dr.Konovaloff писал(а): Ну кто, кто определил, что татары и монголы это одно и тоже? Что это тождественные понятия?
Фоменко вон, говорит,что наоборот, это русские и татары одно и тоже! Причем даже как-то доказывает это.Но его держат за дибила и шизика.

beringoff писал(а): У меня давно складывалось впечатление, что кроме Гумилева они и не читали больше "классиков" от истории. Говорить не хотелось, так бы накинулись...

Флинт писал(а):Более того война с Хорезмом началась после начала войны с Северным Китаем и закончилась до ее завершения с Южным. Это то, что ты написал. Но НИГДЕ не сказано, что обе войны велись одновременно. Это ты сам почему-то решил, ну видимо так удобнее - решить за других а потом критикнуть, что война с Китаями шла непрерывно, изо дня в день.
... А глянул бы и увидел, что с Китаем воевали поэтапно, типа год воюем, два отдыхаем, чего бы пока отдыхаем от китая не навалять Хорезму (для всех - эти слова утрирование!).

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): Никак. Официальная версия - это то, что написано в учебниках. То, чему государство учит шкльников и студентов. А не то, что отдельные историки позволяют себе признавать в частных беседах.
Может быть мнение Ключевского и можно назвать официальной версией 19 века, я не знаю. Но на сегодня он на эту роль не подходит.
Официальная версия это не громкие фамилии типа Гумилева и Ключевского. Официальная версия - это мало кому известные загладины, арслановы, керовы, мосейкины, смирновы...

Это твое личное определение? Ты не подумай ничего, я так просто интересуюсь

Толково-словообразовательный
ОФИЦИАЛЬНЫЙ прил.
1. Правительственный или должностной. // Исходящий от правительственных органов или должностных лиц.

2. Производимый по установленной форме, с соблюдением формальностей. // Связанный с соблюдением установленных норм, формальностей.

3. Не выражающий подлинного отношения, оценки; связанный только с внешней, формальной стороной чего-л.

4. Сдержанный, намеренно-бесстрастный, деловой (о тоне, о характере и манере обращения и т.п.).

Флинт писал(а):Если ты проводишь такое разделение, то могу заявить - я защищаю и придерживаюсь той версии которую озвучили Ключевский, Гумилев и пр и пр. известные историки, столпы так сказать, а не компиляторы-составители учебников. Из прочитанного могу сделать вывод, что со мной солидарны и Рем и Кампари. Надеюсь теперь понятно, благодаря твоему же дифференцированию, чего я придерживаюсь.

Флинт писал(а):Видимо настала и моя очередь сказать тебе, что мне неприятно как ты навешиваешь ярлыки на меня, заводишь некий цитатник, даешь определения тому, что я перекинулся в другой стан, что я альтернативщик и пр. и пр. Пока сам не перестанешь это делать - не требуй от других.

Кампари писал(а): Ключевский. О ТМИ.

...Если бы они[русские князья] были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья...

Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами

кого вы именно критикуете, каких авторов, но дальше учебников школьных дело не пошло

Глава VIII

ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ГЕОРГИЙ ВСЕВОЛОДОВИЧ. Г. 1224-1238

Происхождение Татар. Чингисхан. Его завоевания. Половцы бегут в Россию.
Мнения о Татарах. Совет Князей. Избиение Послов Татарских. Битва на Калке.
Правило Татар. Победители скрываются. Удивление Россиян. Ужасные
предзнаменования. Новые междоусобия. Набеги Литовские. Поход в Финляндию.
Христианство в земле Корельской. Новогородцы жгут волшебников. Нелюбовь к
Ярославу. Сношения с Папою. Бедствия Новогородцев. Происшествия в южной
России. Льготные грамоты Великого Ярослава. Землетрясение. Затмение солнца.
Мятеж в Новегороде. Голод и мор. Услуга Немцев. Криводушие Михаила. Святая
Евпраксия. Война с Немцами и с Литвою. Бедствие Смоленска. Подвиги
Данииловы. Война с Мордвою. Мир с Болгарами. Мученик Аврамий. Смерть
Чингисхана. Его завещание. Новое нашествие Татар, или Монголов. Ответ
Князей. Зараз. Взятие Рязани. Мужество Евпатия. Коломенская битва. Сожжение
Москвы. Взятие Владимира. Опустошение многих городов. Битва на Сити. Герой
Василько. Спасение Новагорода. Осада Козельска. Отшествие Батыево.

Карамзин писал(а):В нынешней Татарии Китайской, на юг от Иркутской Губернии, в степях,
неизвестных ни Грекам, ни Римлянам, скитались орды Моголов, единоплеменных
с Восточными Турками. Сей народ дикий, рассеянный, питаясь ловлею зверей,
скотоводством и грабежом, зависел от Татар Ниучей, господствовавших в
северной части Китая, но около половины XII века усилился и начал
славиться победами. Хан его, именем Езукай Багадур, завоевал некоторые
области соседственные и, скончав дни свои в цветущих летах, оставил в
наследие тринадцатилетнему сыну, Темучину, 40000 подвластных ему семейств,
или данников. Сей отрок, воспитанный материю в простоте жизни Пастырской,
долженствовал удивить мир геройством и счастием, покорить миллионы людей и
сокрушить Государства, знаменитые сильными воинствами, цветущими
Искусствами, Науками и мудростию своих древних законодателей.
По кончине Багадура многие из данников отложились от его сына. Темучин
собрал 30000 воинов, разбил мятежников и в семидесяти котлах, наполненных
кипящею водою, сварил главных виновников бунта. Юный Хан все еще признавал
над собою власть Монарха Татарского и служил ему с честию в разных
воинских предприятиях; но скоро, надменный блестящими успехами своего
победоносного оружия, захотел независимости и первенства. Ужасать врагов
местию, питать усердие друзей щедрыми наградами, казаться народу человеком
сверхъестественным было его правилом. Все особенные начальники Могольских
и Татарских орд добровольно или от страха покорились ему: он собрал их на
берегу одной быстрой реки, с торжественным обрядом пил ее воду и клялся
делить с ними все горькое и сладкое в жизни. Но Хан Кераитский, дерзнув
обнажить меч на сего второго Аттилу, лишился головы, и череп его,
окованный серебром, был в Татарии памятником Темучинова гнева. В то время
как многочисленное войско Могольское, расположенное в девяти станах близ
источников реки Амура, под шатрами разноцветными, с благоговением взирало
на своего юного Монарха, ожидая новых его повелений, явился там какой-то
святый пустынник, или мнимый пророк, и возвестил собранию, что бог отдает
Темучину всю землю и что сей Владетель мира должен впредь именоваться
Чингисханом, или Великим Ханом. Воины, чиновники единодушно изъявили
ревность быть орудиями воли Небесной: народы следовали их примеру. Киргизы
южной Сибири и славные просвещением Игуры или Уйгуры, обитавшие на
границах Малой Бухарии, назвалися подданными Чингисхана. Сии Уйгуры,
обожая идолов, терпели у себя Магометан и Христиан Несторианских; любили
Науки, художества и сообщили грамоту всем другим народам Татарским. Царь
Тибета также признал Чингисхана своим повелителем.
Достигнув столь знаменитой степени величия, сей гордый Хан торжественно
отрекся платить дань Монарху Ниучей и северных областей Китая, велев
сказать ему в насмешку: "Китайцы издревле называют своих Государей сынами
Неба, а ты человек - и смертный!" Большая каменная стена, служащая оградою
для Китая, не остановила храбрых Моголов: они взяли там 90 городов,
разбили бесчисленное войско неприятельское, умертвили множество пленных
старцев, как людей бесполезных.
Монарх Ниучей обезоружил своего жестокого врага, дав ему 500 юношей и
столько же девиц прекрасных, 3000 коней, великое количество шелка и
золота; но Чингисхан, вторично вступив в Китай, осадил столицу его или
нынешний Пекин. Отчаянное сопротивление жителей не могло спасти города:
Моголы овладели им (в 1215 году) и зажгли дворец, который горел около
месяца. Свирепые победители нашли в Пекине богатую добычу и мудреца,
именем Иличуцая, родственника последних Императоров Китайских, славного в
Истории благодетеля людей: ибо он, заслужив любовь и доверенность
Чингисхана, спас миллионы несчастных от погибели, умерял его жестокость и
давал ему мудрые советы для образования диких Моголов.

В нынешней Татарии Китайской, на юг от Иркутской Губернии, в степях,
неизвестных ни Грекам, ни Римлянам, скитались орды Моголов, единоплеменных
с Восточными Турками

Rayden писал(а): Я это давно понял. Хорошо, что наконец-то и ты понял, что твоя версия не особо и официальная.

beringoff писал(а): Ничего не скажешь - активный отдых.

beringoff писал(а): Т.е. уйдя воевать Хорезм ЧХ оставил армию способную отразить китайские поползновения. Это и является войной на 2 фронта, есть силы для завоеваний и, отдельно, есть силы для защиты гос-ва.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Ну кто, кто определил, что татары и монголы это одно и тоже? Что это тождественные понятия?
Фоменко вон, говорит,что наоборот, это русские и татары одно и тоже! Причем даже как-то доказывает это.Но его держат за дибила и шизика.

Тождественны не сами народы, тождественны их понятия в истории Руси. Уж как могу поясняю, не обессудь. Татаро-монголы. Ты забыл, что племена в степи объединились? Хотя можешь показать место на карте с достойным обоснованием где рядом с Русью жили татары....

Флинт писал(а):Про Фоменко... а как еще думать, если я татарина видел живого.. не похожи мы....

Флинт писал(а):Кампари уже раз 5 просила указать кого вы именно критикуете, каких авторов, но дальше учебников школьных дело не пошло.

Флинт писал(а): Пример. Отвлеченный. Выдуманный. В некотором роде утрированный. Придумано мной. Ни в каких источниках нет. Уф... надеюсь достаточно, чтоб не вышло как с "активным отдыхом"...
Итак. Война России с Германией длилась с 1914 г по 1945 г, в течении этого времени Россия смогла и повоевать на 2 фронта (с Финляндией) и совершить внутреннюю революцию, после которой успешно отбилась от целой коалиции внутренних и внешних врагов. Во время этой длительной войны Россия значительно улучшила технический и экономический уровень. Война на 2, а то и на целую кучу фронтов, да еще с таким противником как Германия, да еще в условиях внутренней революции представляется маловозможной. Что ж это за мифические супервоины такие, русские? Да не было их, ибо невозможно такое. Каковы же ресурсы России, поистине неисчерпаемые :
За основу этого взята логика Берингоффа.

Dr.Konovaloff писал(а):Назови фамилию злодея, кто осуществил эту чудовищную мистификацию, мы предадим его имя анафеме. 8)

Флинт писал(а):Про Ключевского и Соловьва. То что они описывают ТМ мельком, не отменяет их существования. Ну а о степени влияния ига на Русь есть немало мнений, не отменяющих самого ига (не ИГА, прошу заметить), т.е. прихода и присутствия рядом сильного врага.

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): Я это давно понял. Хорошо, что наконец-то и ты понял, что твоя версия не особо и официальная.

Ну если для тебя ученые на основании работ которых пишутся учебники не представители офистории пусть будет так, как ты понимаешь, что я поделаю...
Тоько определись, для тебя офверсия это то, что признано минобром или то, что признано научным миром, совокупностью ученых.

Флинт писал(а):

beringoff писал(а): Ничего не скажешь - активный отдых.

Нда.. ну написал же "для всех - эти слова утрирование!" и все равно надо прикопаться, начать именно с этого. Я почему-то был на 100 % уверен, что вы так и поступите, пи...ц полный Как мне еще выделять подобное, а?

beringoff писал(а): Т.е. уйдя воевать Хорезм ЧХ оставил армию способную отразить китайские поползновения. Это и является войной на 2 фронта, есть силы для завоеваний и, отдельно, есть силы для защиты гос-ва.

Я уж не знаю, как вам понятно изложить... все равно вывернете, ну да попробую еще разок.
Пример. Отвлеченный. Выдуманный. В некотором роде утрированный. Придумано мной. Ни в каких источниках нет. Уф... надеюсь достаточно, чтоб не вышло как с "активным отдыхом"...
Итак. Война России с Германией длилась с 1914 г по 1945 г, в течении этого времени Россия смогла и повоевать на 2 фронта (с Финляндией) и совершить внутреннюю революцию, после которой успешно отбилась от целой коалиции внутренних и внешних врагов. Во время этой длительной войны Россия значительно улучшила технический и экономический уровень. Война на 2, а то и на целую кучу фронтов, да еще с таким противником как Германия, да еще в условиях внутренней революции представляется маловозможной. Что ж это за мифические супервоины такие, русские? Да не было их, ибо невозможно такое. Каковы же ресурсы России, поистине неисчерпаемые :
За основу этого взята логика Берингоффа.

beringoff писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):Назови фамилию злодея, кто осуществил эту чудовищную мистификацию, мы предадим его имя анафеме. 8)

Карамзин. Ляпанул.
Плохо, что за ним повторяют. Непонятно с какой целью.