Короли на Руси

[Феникс]

Царем Крымского царства. Понятие Крым тогда включал в себя не только полуостров, но и обширные прилегающие земли на континенте. Просто ставка крымского хана была на полуострове. Перекоп существовал уже тогда.

[Rayden]

Бред

[Кампари]

Феникс говорит о Крымском ханстве. А с чего Вы взяли,что Мамай был ханом Крымского ханства?

[Rayden]

Ему следует глянуть на даты, когда нарисовалось крымское ханство, и когда жил мамай

[Кампари]

Нашла:

Один из них, Мамай , вступил (ок. 1374) в Крым, объявил ханом одного из сыновей Узбека и двинулся на Сарай. После поражения в Куликовской битве (1380) Мамай бежал именно в Крым, в Кафу, где и был убит. На ордын. престоле в это время оказался Тохтамыш, достигший власти с помощью Тимура, который вскоре согнал его с престола и сел на нём сам.

Не был он ханом. А самостоятельное Крымское ханство,как феодальне государство считается сложилось в 15в.Основателем считают Хаджи-Гирея....

[Родион]

Царем Крымского царства. Понятие Крым тогда включал в себя не только полуостров, но и обширные прилегающие земли на континенте. Просто ставка крымского хана была на полуострове. Перекоп существовал уже тогда.

Чтобы быть царём в Орде нужно было быть потомком Чингиза. И в мелких государствах, временно образовывавшихся в пределах Орды, тоже. Мамай же таковым не был, поэтому и правил от имени марионеток с чингизовой кровью.
Разберитесь, что Вы подразумеваете под Крымским царством. Традиционно годом основания Крымского царства/ханства считается 1443 год.
Во время Великой Замятни в Орде некоторые земли жили своей жизнью, практически независимо от центральной власти. Вы это имеете в виду, когда говорите по сути об отдельном госудастве Крымское царство? Тогда почему Вы говорите, что он там был царём недолго и только после Куликовской битвы? Темник Мамай хозяйничал на вверенной ему территории и не подчинялся центральной власти, но почему он царём-то стал? Сам он считал свою территорию отдельным царством? Нет. Все 20 лет он безуспешно пытался восстановить Орду.

PS
Если уж на то пошло, то Перекоп в виде рва и вала существовал задолго до Мамая и даже задолго до нашей эры. В 13-м веке монголы на перешейке построили крепость Ор-Капи (В Советской военной энциклопедии говорится, что сделали они это в 1223 году. Честно говоря сомеваюсь, что во время своего "разведовательного" похода монголы строили крепости.), а потом несколько раз обновили Перекоп. В 15-16 веках турки его значительно углубили - до 10-20 метров, и вал подняли до 10-15. Да ещё несколько башен построили и крепость.
Можно считать Перекопом то, что построили турки или то, что укрепили в 1944 немцы, а можно начать с канавы, которую впервые прорыли при скифах или даже до них. Тут дело вкуса.

[beringoff]

Традиционно годом основания Крымского царства/ханства считается 1443 год.

А нет ли разницы между ханом и царем? По-моему их нельзя ставить в один ряд.
Хан это где-то на уровне князя, царь повыше будет.
Разная у них степень власти над поддаными была.
Из под власти хана/князя можно было перейти под другую руку. А вот из царства - только бежать, с тем что в руках унесешь.

[Родион]

Традиционно годом основания Крымского царства/ханства считается 1443 год.

А нет ли разницы между ханом и царем? По-моему их нельзя ставить в один ряд.
Хан это где-то на уровне князя, царь повыше будет.
Разная у них степень власти над поддаными была.
Из под власти хана/князя можно было перейти под другую руку. А вот из царства - только бежать, с тем что в руках унесешь.

Я через дробь написАл только потому, что у нас его называют и ханством, и царством. Скорее всего это связано с тем, что люди подсознательно связывают слово хан с восточными странами и противопоставляют его слову царь. Даже в энцилопедиях фигурируют ханы Золотой Орды, Крымское ханство, Казанское ханство, хотя летописные источники в отношении их правителей использовали как правило термин "царь".

С другой стороны, когда говорят о царях, подразумевается их независимость, а Крымское царство было зависимо от Османской империи с 1475 года.

По мне - правильно именовать Крымское царство, Казанское царство, Касимовское царство, царство Орда. Т.к. их правители именовались в русских летописях царями, а русские были ближайшими соседями и должны были получше разбираться в названиях титулов сопредельных государств.

[beringoff]

По мне - правильно именовать Крымское царство, Казанское царство, Касимовское царство, царство Орда. Т.к. их правители именовались в русских летописях царями, а русские были ближайшими соседями и должны были получше разбираться в названиях титулов сопредельных государств.

Отсюда и непонятки. Сейчас в титул "царь", по всей видимости, вкладывают несколько другие понятия, чем в 13-15 веках.
Или, что скорее всего, сам титул эволюционировал, больше власти набрал.
На фоне падения значимости титулов князь/хан.

[Родион]

Отсюда и непонятки. Сейчас в титул "царь", по всей видимости, вкладывают несколько другие понятия, чем в 13-15 веках.
Или, что скорее всего, сам титул эволюционировал, больше власти набрал.
На фоне падения значимости титулов князь/хан.

Возможно. Но и в титул император, например, римляне вкладывали другой смысл, особенно до Гая Юлия Цезаря (1-го) и Октавиана Августа. Мы ж не стали заменять их титулы на другие. Или, скажем, вождь племени и вождь мировой революции - совсем разные вещи. Чем крымские, казанские, сибирские, астраханские правители хуже?

PS
Правителей малых сибирских народов у нас принято именовать царьками, но почему не ханками, например?

[beringoff]

PS
Правителей малых сибирских народов у нас принято именовать царьками, но почему не ханками, например?

Царек это и есть хан.
Назвать ханчиком - унизить, а царек - номана.

[Феникс]

"Не был он ханом. А самостоятельное Крымское ханство,как феодальне государство считается сложилось в 15в.Основателем считают Хаджи-Гирея...."

Оно назвалось тогда официально Кпымским ханством. А до того... Со времен царя Гороха... Всегда были самостоятельные государства, которые завоевывались, освобождались и т.д.. В Золотой Орде был Диван, своего рода парламент и палата сенаторов. Мамай там представлял крымскую орду, одно из самых крупных и сильных составляющих. Поэтому, был чем то нашего Миронова, с титулом Узур Батыр. После неудачного переворота против законного хана Тохтамыша, бежал в вотчину свою, объявил об отделении и самопределении. У Мамая был сообщник в деле развала Золотой Орды - Тамерлан, Хромой Старец. И, когда Тохтамыш собрался войском идти на Мамая, то Тамерлан вторгся в устье Волги и напал на орду. Битва закончилась ничьей, почти не начявшись - Тохтамыш уклонился от боя и увел войска, Тамерлан не рискнул идти далеко, только пограбил городки, не добравшись до Сарая.
Мамай стал наберать войска и наемников за деньги. Он много уволок из казны орды золота. Стал искать союзников. Дмитрий ему отказал, в пользу законного хана, а Ягайло, на обещание, что Мамай посмотрит сквозь пальцы на присоединение русских земель ордынских к Литве, согласился. Но весть, что Тохтамыш "выжил", заставила его уклониться от участия в Куликовской битве. Вообще странная эта битва. Прошла мамаевская отборная и многочисленная конница сквозь ряды русичей и, как угорелые бежали, всего от тысячи засадников. Что, засады в редкость? Что не ждали? Что, военной тактикой не обладали? Все войны, сплошные засады. От чего побежала конница Мамая, опять продавив уже сомкнувшиеся ряды русских, потом давя свою пехоту, и, задрав портки, быстро и бегом в Крым, с Мамаем во главе? Что за страх, ранее неведомый этой коннице?

[Родион]

... ... ...

Что-то Вы напутали много.
Проставьте, пожалуйста, года у перечисленных Вами событий - поймёте, что это скорее полёт фантазии, чем перечисление исторических фактов.

[Феникс]

Попробую в выходные. А так пишу по памяти. Стараюсь логично. Логика в истории первична.

[Кампари]

Но весть, что Тохтамыш "выжил", заставила его уклониться от участия в Куликовской битве.

Кого его?У ВАс еще и Мамай уклонился от Куликовской битвы? Или Тохтамыш?Или битвы не было?
И потом,от Вас нет конкретики.Мамай себя самого не провозглашал ханом и царем.У него не было на это права-он темник золотоордынский.Даже после распада Золотой Орды,он провозглашает в Крыму ханом чингизида,не себя.Даже если он участвовал в управлении ханства,он по происхождению не мог быть ханом на территории Золотой Орды.
Но Мамай сын улусбека Крыма. Вот что в себе определяет титул "улусбек" ,надо разобраться..После развала Золотой Орды ханами становились чингизиды.Гиреи - чингизиды.