Тайная история США

[Старый Конь]

Я как-то привык просто читать, доверяя автору. А тут похоже в каждой строчке ошибка... Печально...

Не похоже. Макс интересно дополняет Бушкова, используя источники, которых у СС нет. И это вполне нормально.

Похоже-похоже... Кто ж виноват, что у СС нету интернета? И он, со свойственной ему самоуверенностью, береться писать "научно-популярный" труд, лепя налево и направо ошибку за ошибкой. А уж апломбу то!

Но речь идет о таких частностях, которые абсолютно не влияют на общую канву, да и по объему составляют полпроцента.

Дык. И фон Зайц еще только начал... Это ж самое начало книги.(Ты чего, не читал? ) Так что, "терпенье, мой друг."(с) А "частности", как ты говоришь, сильно снижают процент доверия к автору.

PS. У меня тут есть человек, который впервые прочитал Бушкова. Позже я оглашу его мнение об этой книге. Оно довольно интересно.

Я тоже мог бы огласить мнения своей тещи и жены, когда они впервые прочитали Бушкова. Сейчас - они диаметрально противоположны.

[Макс фон Зайц]

но ничего не сказал о высказанных в книге взглядах.

О взглядах я выскажусь, только когда дочитаю до конца. Резюмирую так сказать 8)

[Старый Конь]

Официальная просьба:

Уважаемый Макс фон Зайц, нижайше прошу, не останавливайтесь на достигнутом. Продолжайте. С нетерпением ожидаю дальнейших изысканий (ибо у меня терпению и усидчивости не хватает).

[Макс фон Зайц]

Продолжаю

Сан Саныч раскопал (c) тайную биографию Фримонта и тайную историю Калифорнийской республики. Сначала - вся цитата, потом будем разбирать по предложениям

Калифорнийскую республику летом 1846 г. провозгласили не мифические «агенты Вашингтона», а простые поселенцы: охотники, скотоводы и фермеры, поднявшие белый флаг с изображением медведя гризли и красной пятиконечной звездой. Во главе республики встали уважаемый фермер Уильям Айд и ученый, путешественник Джон Фримонт, офицер американской армии, военный топограф – опять-таки не «агент». Самое интересное, что в этом участвовали и русские поселенцы, осевшие в тех местах после ликвидации русских колоний в Калифорнии.

Учредители республики были исполнены самых благих намерений – они всерьез собирались создать «республику вольных земледельцев». Другое дело, что политиканы из Вашингтона, не прошло и нескольких месяцев, самым циничным образом использовали этот случай в своих интересах. Когда началась война Мексики с США (а началась она, истины ради, с нападения мексиканских частей на пограничные американские города), в Калифорнию быстренько вошла американская регулярная армия. Жители Калифорнийской республики, не искушенные в большой политике, радостно приветствовали солдат и отправили им в помощь Калифорнийский батальон под командованием Фримонта, воевавший под тем самым белым знаменем с медведем и красной звездой.

Когда война закончилась поражением Мексики, «парни из Вашингтона» показали свое истинное лицо: Калифорнийский батальон был принудительно расформирован, Калифорнийскую республику особым указом «аннулировали», а Фримонта командующий американскими войсками генерал Кирни арестовал и отдал под суд за… «участие в вооруженном мятеже»! То есть – за участие в создании Калифорнийской республики (что доказывает: никаким «агентом Вашингтона» Фримонт в жизни не был).

Вот только судьи, надо отдать им должное, оказались честными людьми, заявив, что судить Фримонта не за что: на территории США он никаких мятежей не устраивал, а Калифорния частью США никак не является. Тогда военные своей властью лишили Фримонта офицерского звания и уволили из армии – а «парни из Вашингтона» быстренько приняли Калифорнию в состав США

[Макс фон Зайц]

Калифорнийскую республику летом 1846 г. провозгласили не мифические «агенты Вашингтона», а простые поселенцы: охотники, скотоводы и фермеры, поднявшие белый флаг с изображением медведя гризли и красной пятиконечной звездой. Во главе республики встали уважаемый фермер Уильям Айд и ученый, путешественник Джон Фримонт, офицер американской армии, военный топограф – опять-таки не «агент». Самое интересное, что в этом участвовали и русские поселенцы, осевшие в тех местах после ликвидации русских колоний в Калифорнии.

Было их всего 33 или 34 человека, точно неизвестно. Может среди них и затесались русские поселенцы - в такой куче народа кого только не найдешь. Я список их не нашел, хотя, сознаюсь, искал не слишком прилежно. 8) Может он где-то и есть. Уважаемый фермер Айд стал президентом республики. Но это в принципе неважно.

Учредители республики были исполнены самых благих намерений – они всерьез собирались создать «республику вольных земледельцев». Другое дело, что политиканы из Вашингтона, не прошло и нескольких месяцев, самым циничным образом использовали этот случай в своих интересах.....................

Когда война закончилась поражением Мексики, «парни из Вашингтона» показали свое истинное лицо: Калифорнийскую республику особым указом «аннулировали»

Тут есть одна закавыка.
1. Мы знаем что США объявили войну Мексике 13.05.1846
2. Мы знаем, что Калифорнийская Республика была провозглашена 15.06.1846
3. Мы знаем, что в Калифорнийской Республике стало известно о состоянии войны между США и Мексикой только через два месяца.
4. Мы знаем, что война закончилась 02.02.1848

Ну и наконец мы знаем, что президент Айд сложил с себя полномочия, флаг был заменен на звездно-полосатый, повстанцы присоединились к отряду Фримонта, который стал Калифорнийским батальоном и республика прекратила свое существование, когда бы вы думали? А вот как только стало известно о состоянии войны между США и Мексикой. 09.07.1846, просуществовав всего 25 дней. Вот тебе и всерьез. Парни из Вашингтона и моргнуть не успели, не то что свое истинное лицо показать 8)

[Dr.Konovaloff]

Я как-то привык просто читать, доверяя автору. А тут похоже в каждой строчке ошибка... Печально...

Не похоже. Макс интересно дополняет Бушкова, используя источники, которых у СС нет. И это вполне нормально.
Но речь идет о таких частностях, которые абсолютно не влияют на общую канву, да и по объему составляют полпроцента.
Ну и плюс пока он подмечает те детали, о которых у него совершенно другие сведения, чем у Бушкова, но ничего не сказал о высказанных в книге взглядах.

Наверное, если бы подобную книгу писал американец, то подбор фактов, случаев, историй, источников был бы совсем другой. Вот только общая картина вышла бы абсолютно такая же.

Rayden, а вот интересно, СС принимает во внимание те ляпы, которые находят в его книгах читающие его книги "вдумчиво"? Если это детали, которые не влияют на канву повествования в целом, но которые снижают степень доверия к автору как "вдумчивому исследователю", то наверно имеет смысл переработать книгу? С учетом деталей, которые выявили не то что профессиональные историки, просто читатели. Просто будет "издание второе, переработанное". Тем более что учитывая некоторые антиамериканские настроения достаточно большой части населения страны она будет что называется в "жилу" в претензии на объективность будут в таком плане более весомы. Нес па?

[LeoLogic]

а вот интересно, СС принимает во внимание те ляпы, которые находят в его книгах читающие его книги "вдумчиво"? Если это детали, которые не влияют на канву повествования в целом, но которые снижают степень доверия к автору как "вдумчивому исследователю", то наверно имеет смысл переработать книгу? С учетом деталей, которые выявили не то что профессиональные историки, просто читатели. Просто будет "издание второе, переработанное". Тем более что учитывая некоторые антиамериканские настроения достаточно большой части населения страны она будет что называется в "жилу" в претензии на объективность будут в таком плане более весомы. Нес па?

на мой взгляд - маловероятно .. Ну мне кажется так. Если бы автор хотел перед выпуском книги выставить ее на прочитку и дружественную критику (кстати, как делают сейчас многие молодые авторы) - наверняка это было бы уже сделано давно.

[Rayden]

Rayden, а вот интересно, СС принимает во внимание те ляпы, которые находят в его книгах читающие его книги "вдумчиво"? Если это детали, которые не влияют на канву повествования в целом, но которые снижают степень доверия к автору как "вдумчивому исследователю", то наверно имеет смысл переработать книгу? С учетом деталей, которые выявили не то что профессиональные историки, просто читатели. Просто будет "издание второе, переработанное". Тем более что учитывая некоторые антиамериканские настроения достаточно большой части населения страны она будет что называется в "жилу" в претензии на объективность будут в таком плане более весомы. Нес па?

а смысл? Добиться идеала? Дык это можно переписывать всю жизнь одну книгу.
Выявили - хорошо, надо принимать во внимание. Где-то в будущих книгах это отразится.

По поводу ляпов. А что ты называешь ляпами? Пока я вижу лишь один - насчет динамита. Что-же касается всего остального... Я так понимаю, что когда перерабатываешь гору материала, то какой-то процент фактов обязательно будет ошибочным. Или недостоверным. Или баек. Или подготовленной дезы. Или еще что-то... И это в общем-то нормально. В данном случае архивы конфедератов уничтожены и всей правды мы не узнаем никогда. Я не понимаю, почему у тебя снижается степень доверия. Потому что СС не стоял за спиной у Линкольна и не проверял все документы, перед тем, как Линкольн их подпишет?

Поэтому опять же, ни СС, ни Макс в данном случае не являются истиной в последней инстанции. Не надо представлять дело так, будто СС наделал ляпов, а Макс наставил его на путь истинный. СС высказал мнение, основываясь на своих источниках, Макс дополнил, основываясь на своих. Это абсолютно нормально. СС во многих местах пишет, что может так было дело, а может эдак, источники расходятся во мнениях, а посему сейчас уже не разберешь.

Книга для чего написана? Чтобы взглянуть на историю под другим углом. А уж сколько человек организовывало калифорнийскую республику - 33, 34 или 87 - роли не играет. Макс их тоже лично не пересчитывал. После прочтения (а может и до) у тебя сложилось мнение, что гражданская война не имела ничего общего с борьбой за права негров? Что результаты этой войны во многом определили мировой порядок 20 века? Что Шерман и Грант вели себя хуже нацистов?
Вот что главное.
Или же ты готов объявить, по примеру всем известной особы, что вся книга бред, потому что у Макса есть фото памятника Джону Смиту? Такой подход, по моему мнению неконструктивен.

Ну а то, что читатели поправляют и дополняют факты изложенные в книге, это АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО.
Это говорит лишь о высоком уровне читателей.

Не скажу, что СС апостол, но он ставит вопросы, на которые интересно искать ответы.
Иногда он громко озвучивает то, что я как бы и знал.
А иногда я и посылаю его куда подальше с его умствованиями.
Редко, и по-тихоньку, - чтобы никто не слышал.

А на счет "америки" он прав. Север воевал за бабло и рынки, а Юг за жизнь свою привычную, за традиции.
Кто из них прав?
Наверное Север - он победил - значит прав.
Не, не так... он был правее. (каламбурчик-с)

[Rayden]

Я тоже мог бы огласить мнения своей тещи и жены, когда они впервые прочитали Бушкова. Сейчас - они диаметрально противоположны.

Если по поводу этой книги - велком, рассказывай. Если очередные "акелла промахнулся" - уволь.

Что еще понравилось? Ну, во-первых, размер приложений :-) Книга объёмна и практически вся — авторская. Нет в приложениях ни «Хижины дяди Тома», ни «Приключений Гекльберри Финна», ни конституций США и всех штатов, которые упомянуты в книге :-)

Т е ты радуешься, что за те же деньги получил меньшее количество информации? Что не получил бесплатный бонус? Вообще странно. А у меня тут в отделе парень сидит, который возмущается, почему нет приложений, почему нет конституции и множества других документов, которые не влияют на стоимость книги, но необходимы в изданиях подобного рода и должны оставлять порядка 10-20 процентов объема.

[Макс фон Зайц]

Продолжаем 8)

а Фримонта командующий американскими войсками генерал Кирни арестовал и отдал под суд за… «участие в вооруженном мятеже»! То есть – за участие в создании Калифорнийской республики (что доказывает: никаким «агентом Вашингтона» Фримонт в жизни не был).

Тут дело было так. Фримонт был назначен своим начальником, коммодором Стоктоном военным комендантом и губернатором Калифорнии. Между прибывшим генералом Кирни, также назначенным губернатором, только не каким-то там коммодором, а "парнями из Вашингтона" разгорелся конфликт. Несмотря на том, что Кирни был старшим по званию, Фримонт предпочел встать на сторону Стоктона и подчиняться его приказам. Что в общем-то и является должностным преступлением само по себе. Именно за это, а не за участие в создании Калифорнийской республики он и пошел под трибунал. Трибунал признал его виновным в:
1."mutiny," (мятеже, что в принципе не адекватный перевод - это юридический термин и расшифровывается в Uniform Code of Military Justice аж тремя абзацами, включает в себя и Any person who— (1) with intent to usurp or override lawful military authority, refuses, in concert with any other person, to obey orders or otherwise do his duty - любое лицо, которое с намерением узурпировать либо игнорировать полномочия законных военных властей в сговоре с любым другим лицом отказывается исполнять приказы, либо исполнять свои должностные обязанности);
2. "disobedience of the lawful command of a superior officer," (неподчинение законным приказам вышестоящего командования) и
3. " conduct to the prejudice of good order and military discipline" (действиях, наносящих ущерб законному порядку и военной дисциплине)

Вердикт по первому пункту, "mutiny" кстати президентом утвержден не был.

Т.е. все чуточку сложнее и скучнее, чем это описывает Сан Саныч. 8)

[Макс фон Зайц]

Вот только судьи, надо отдать им должное, оказались честными людьми, заявив, что судить Фримонта не за что: на территории США он никаких мятежей не устраивал, а Калифорния частью США никак не является. Тогда военные своей властью лишили Фримонта офицерского звания и уволили из армии

А вот это откровенная чушь, да простит меня Rayden. Никакие судьи никому ничего не заявляли по одной простой причине - их и не было. Как офицер, Фримонт был гражданскому суду неподсуден, а отправился прямиком под военный трибунал. Вердикт я уже привел выше. Приговорили его к увольнению с воинской службы с правом апелляции к президенту. Офицера такого ранга "военные своей властью" ни лишить офицерского звания, ни уволить из армии без утверждения главнокомандующего никак не могли, а президент этот приговор в знак признания военных заслуг Фримонта и отменил. Но Фримонт все равно обиделся и подал в отставку.

[Макс фон Зайц]

Дошло до того, что пуритане не допускали к крещению новорожденных детей «заведомо отвергнутых Богом людей», пьяниц и бедняков

Ну я уже понял, что Сан Саныч не любит протестантов вообще и пуритан в частности и при каждом удобном случае страстно их во всяком изобличает. Но этот выстрел в цель не попал. Про детей бедняков я уж не знаю, откуда СС это взял, подозреваю что придумал . Несчастные дети пьяниц, которых не допускали к крещению, вовсе не обрекались тем самым на АДъ, как Сан Саныч видимо думает. По пуританским воззрениям обряд крещения вообще не являлся непременным условием спасения 8) . Так что не все так страшно.

[Rayden]

Видимо Фремонт так раздражал Керни, что последний все сделал, чтобы изобидить великого следопыта.
А что значит "военного такого уровня"? Он же даже генералом не был.

Ну и наконец мы знаем, что президент Айд сложил с себя полномочия, флаг был заменен на звездно-полосатый, повстанцы присоединились к отряду Фримонта, который стал Калифорнийским батальоном и республика прекратила свое существование, когда бы вы думали? А вот как только стало известно о состоянии войны между США и Мексикой. 09.07.1846, просуществовав всего 25 дней. Вот тебе и всерьез. Парни из Вашингтона и моргнуть не успели, не то что свое истинное лицо показать

Т е особого указа об аннуляции республики не было?
Собственно в основном используется такая формулировка/трактовка с мелкими вариациями:

Однако республика восставших калифорнийских американцев просуществовала недолго. 7 июля 1846 года военно-морские силы США под коммандованием Джона Слота (John D.Sloat) водрузили флаг Соединенных Штатов на Калифорнийском побережье, в городе Монтерей (Monterey) и уже формально провозгласили Калифорнию собственностью США.

Так что янки все же показали свое лицо

[Макс фон Зайц]

А вот мормоны Сан Санычу нравятся, хоть он и не помнит, как они правильно называются

Церковь Святых Последнего Дня, созданная в 1830 г. в штате Нью-Йорк Джозефом Смитом, в отличие от множества других сект, никогда не стремилась к тому, чтобы корежить и перелицовывать на свой лад Библию и уже существующие христианские доктрины.

О как. Ну я уж тогда и не знаю, что для Сан Саныча означает корежить и перелицовать
Церковь кстати называется "Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней" .

Повторяю, верить или не верить Смиту – дело сугубо добровольное (к слову, тогда же, в 1830-м, несколько добропорядочных и богатых горожан засвидетельствовали, что видели эти таблицы – а люди поголовно были серьезные, не склонные к авантюрам и участию в сомнительных делах).

Ну, пишут и другое по этому поводу -
в начале “Книги Мормона” содержится и “Свидетельство восьми”, утверждающих, что таблицы были показаны им Джозефом Смитом лично. Правда, трое из восьми были отцом и двумя родными братьями самого Джозефа (имевшими личную заинтересованность в реальном существовании таблиц), а четверо принадлежали к семейству Уитмеров и, также как и последний из восьми свидетелей, Хайрам Пейдж, в конце концов покинули мормонскую церковь.

[Макс фон Зайц]

А что значит "военного такого уровня"? Он же даже генералом не был.

Был подполковником к тому моменту. Для армии США чин высокий.

Т е особого указа об аннуляции республики не было?

Так она самоликвидировалась, зачем указы?