Тухачевский - кто он?

[Steps]

А чего тогда оценивал? Начштаба РККА не понимал вещи, очевидные для неначштаба Sergo? Кроме того, подозреваю, что начгенштаба таки представление о потенциале военной промышленности имеет, хотя бы в рамках докладов — иначе ему ничего не спланировать. То, что Генштаб что-то там планирует тоже неочевидно?

Теперешние колёсные танки от тогдашних отличаются раз, разговора о них не было два.

Технологии — есть? На то время? Да/нет?

Причем тут ПТУ? Броня где? Это не бинты, это несколько более затратная штука… Да и то, что ПТУ может навертеть 1000000000000000000000000000000000000 труб не говорит о том, что мы получим такое же количество ракет, не? Надо что-то еще, не так ли? Вот мне и интересно, с чего такая "оценка" появилась — что "можем получить 100к от промышленности"?

[beringoff]

А чего тогда оценивал? Начштаба РККА не понимал вещи, очевидные для неначштаба Sergo? Кроме того, подозреваю, что начгенштаба таки представление о потенциале военной промышленности имеет, хотя бы в рамках докладов — иначе ему ничего не спланировать. То, что Генштаб что-то там планирует тоже неочевидно?

Теперешние колёсные танки от тогдашних отличаются раз, разговора о них не было два.

Технологии — есть? На то время? Да/нет?

Причем тут ПТУ? Броня где? Это не бинты, это несколько более затратная штука… Да и то, что ПТУ может навертеть 1000000000000000000000000000000000000 труб не говорит о том, что мы получим такое же количество ракет, не? Надо что-то еще, не так ли? Вот мне и интересно, с чего такая "оценка" появилась — что "можем получить 100к от промышленности"?

Вот выдержка из протокола допроса генерала Д.Г. Павлова.

Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактические мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже… Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчёты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. В основном да. Такой план был. В нём была написана такая чушь. На основании этого я и пришёл к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.

[Lents]

Технологии — есть? На то время? Да/нет?

На какое время ? На 1932 ? Обсуждаемый текст Тухачевского не в 1932 написан. Могли, например, ожидать, что появятся технологии. От пуль чтобы как-то прикрыться, не думаю, что какие-то мегатехнологии нужны.

[Steps]

Военное планирование, основанное на ОЖИДАНИИ каких-то технологий… Это даже не трава.

"Как-то" от пуль защищаться не надо, надо защищаться. Для СССР вплоть до середины, ЕМНИП, войны производство броневой стали представляло собой серьёзную проблему, мега- или не мега– эта технология абсолютно неважно. С двигателями то же самое. С гусеницами тоже (колёсники именно от этого тогда появились).

[Рагнар]

Это все общие проблемы техноглогии первой половины века. Путь колесных танков прошли многие.
Тухачевский не был хуже или лучше других. Его подвел бонапартизм и попытка устроить путч.

[Sergo]

Это все общие проблемы техноглогии первой половины века. Путь колесных танков прошли многие.
Тухачевский не был хуже или лучше других. Его подвел бонапартизм и попытка устроить путч.

Золотые слова.

[beringoff]

Тухачевский не был хуже или лучше других. Его подвел бонапартизм и попытка устроить путч.

Конечно не хуже, просто он предатель.

[Рагнар]

Не был Тухачевский предателем - он был обычный "из грязи в князи" ну и зарвался. Как там у Пушкина в "Золотой рыбке"? Захотел стать Царевной Морской, стал трупом.

[Steps]

Это все общие проблемы техноглогии первой половины века. Путь колесных танков прошли многие.
Тухачевский не был хуже или лучше других. Его подвел бонапартизм и попытка устроить путч.

Да мы тут как-то колесные танки как таковые не обсуждали. То, что через это "увлечение" прошли практически все и так общеизвестно.

[Lents]

Военное планирование, основанное на ОЖИДАНИИ каких-то технологий… Это даже не трава.

Ничего особенного не вижу. Например, могли ожидать, что введут какие-то мощности в металлургической промышленности, под это дело генерировались идеи. Про светлое будущее ведь речь-то.

Сейчас вообще это распространенная практика при brainstorm - выдавать всякие идеи в большом количестве. У Тухачевского была идея делать массово суррогатные танки. Не вижу ничего тупого здесь. В Первую мировую техника, например, клепались западными державами десятками тысяч, дореволюционная Россия этому ничего противопоставить не могла, Федоров вообще к японцам ездил б/у винтовки собирать - на тебе Боже, что нам не гоже. Чем крыть в случае войны техническое превосходство запада ? Вот и появлялись всякие мысли.

[Steps]

1) Мощности это не технологии.
2) У МНТ никто не просил участвовать в brainstorm, он писал докладную записку, на основе которое политическое руководство должно было принимать решения.
3) Ничего тупого, кроме отсутствия у почти отсутствующей промышленности на это возможностей, отсутствия инфраструктуры, отсутствия персонала, отсутствия… А так всё хорошо. Стр. 1 ветки.
4) Про десятки тысяч танков (можно с БА) в первую мировую можно ссылочку?
5) Техническое превосходство суррогатами такого уровня (т-12/18/19/24 сами по себе суррогаты, только боевые. А на "Коммунаре" даже самоходку поставить без серьёзной переделки не вышло) не переиграть, а самоугробиться — запросто.

6) Позволю себе напомнить — это ВТОРОЙ ЭШЕЛОН. В первом должны были быть полноценные танки… Которые по принятию данной программы что? Правильно… И так-то делали с трудом.

[Рагнар]

Мне кажется: фраза о № танках была только зацепкой. Не более того. Главная причина снятия Тухачевского не только в этом.

[Steps]

Рагнар, тут не о причинах снятия Тухачевского. Тут о Тухачевском. Собственно, интересно-то именно кем он был — дурак (очень маловероятно), "мечтатель" (маловероятно тоже), или таки рассказы про безвинно пострадавшего гениального маршала несколько преувеличены по обоим пунктам. На последнее — ОЧЕНЬ похоже, даже если считать цитату, приведенную Беринговым "выбитой бериевскими костоломами".

[beringoff]

Эта цитата из заседания суда. Вполне мог отказаться на основании издевательств костоломов. Но Павлов подтвердил свои слова сказанные на предварительном следствии.
Так что костоломов можно опустить.

[Рагнар]

Хорошо, буду поднимать материалы.