форум сайта Шантарск
https://shantara.ru/forum/
Надо было им мимо Москвы к в Сибирь отступать. Вот тебе и цивилизованные кадры для освоенияМакс фон Зайц писал(а):Мне кажется, все даже проще. Наполеон всегда отдавал приоритет уничтожению живой силы. Барклай и Багратион отступали к Москве - он и шел за ними, как осел за морковкой. Отступали бы они к Петербургу, он бы шел туда. Такое у меня сложилось впечатление.
Никуда и ничего вы не высаживаете. Ваши 50 транспортов не имеющих защиты станут плавучими мишенями для русских пушек. Русский флот не выходил из финского залива не потому что не мог это сделать, а потому что не было в этом никакой необходимости. А тут прямо подарок судьбы. Как в тире - стреляй, не хочу.Dr.Konovaloff писал(а): Если брать корпус Удино, усилив его, то для операции по захвату Санкт-Петербурга достаточно будет 30-40 тысяч войска, потому что в Питере только гарнизон, остальные войска - на Немане. Для перевозки такого количества войск надо около 50 бортов. Такое количество найти по побережью - вполне реальная задача. Можно было арендовать их у тойже Швеции, или проявив верх коварства и вероломства у России.Садим на них десантный отряд. Высаживаться лучше всего на побережье Рижского залива.
Позвольте поинтересоваться, вы что под "политическими раскладами" понимаете? Это у вас кодовое название силового поля, которое французские транспорты прикроет?Dr.Konovaloff писал(а): А учитывая политические расклады ему не надо даже боевого охранения из военных кораблей!
Вы меня извините, но это даже комментировать смешно. В Данию, значится, идут? А почему не в Исландию, отражать нашествие белых медведей?Dr.Konovaloff писал(а): Поэтому если конвой выходит из Гданьска ДО перехода Наполеоном границы, то есть до войны с Россией, и идет в Рижский залив и высаживается, то ничто ему не помешает. Особенно если соблюден режим секретности и проведена операция по дезинформированию русских, поскольку полностью скрыть приготовления неудастся. К примеру личному составу сообщают что корпус идет в Копенгаген, на усиление Дании. Как только конвой вышел в море - о нем ничего не известно, пока он не прибыл в пункт назначения, а солдатам после выхода в море зачитывают ДРУГОЙ приказ.
А просто он, в отличии от вас, в сказки не верит. Русских клиническими идиотами не считает. И силового щита у него нет.Dr.Konovaloff писал(а): Но Наполеон так не делает.
Вы че, совсем что ли не читаете моих постов? Я Вам еще раз говорю, НЕ НУЖНО прикрывать транспорты, если они выйдут из порта 19 июня 1812, потому что английского флота на Балтике НЕТ! Дания - союзник, а со Швецией и Россией Франция еще НЕ ВОЮЕТ!!! И несмотря на явные приготовления к войне, союзного договора между Францией и Россией, заключенного по условиям Тильзитского мира никто НЕ РАСТОРГАЛ! 19 июня на Балтике все формально еще СОЮЗНИКИ!!! Вот это и есть политические расклады. С чего Вы решили, что русские или шведы будут ТОПИТЬ союзные транспорты?Святич писал(а):Никуда и ничего вы не высаживаете. Ваши 50 транспортов не имеющих защиты станут плавучими мишенями для русских пушек. Русский флот не выходил из финского залива не потому что не мог это сделать, а потому что не было в этом никакой необходимости. А тут прямо подарок судьбы. Как в тире - стреляй, не хочу.Dr.Konovaloff писал(а): Если брать корпус Удино, усилив его, то для операции по захвату Санкт-Петербурга достаточно будет 30-40 тысяч войска, потому что в Питере только гарнизон, остальные войска - на Немане. Для перевозки такого количества войск надо около 50 бортов. Такое количество найти по побережью - вполне реальная задача. Можно было арендовать их у тойже Швеции, или проявив верх коварства и вероломства у России.
Позвольте поинтересоваться, вы что под "политическими раскладами" понимаете? Это у вас кодовое название силового поля, которое французские транспорты прикроет?Dr.Konovaloff писал(а): А учитывая политические расклады ему не надо даже боевого охранения из военных кораблей!
Я не знаю, что Вы тут усмотрели смешного, разведоперации по предоставлению противнику дезинформации всегда приносили дивиденты, и если официальная позиция Франции будет что 30-40 тысяч морем идут в Данию, на усиление Копенгагена якобы для защиты от англичан, то это дойдет до шведов и до русских, но не сразу, ибо все это таки будет в режиме секретности. И скорее всего, русские и шведы ничего не предпримут, потому что у них будет на руках деза о том, что французы ОТВОДЯТ часть войск от русской границы против англичан, и у русских попрежнему нет причин выводить флот из Финского залива. А если и предпримут, то ничего не успеют сделать, потому что французы успеют выйти в море раньше, поскольку Наполеон был известен именно тем, что умел выигрывать темп.Святич писал(а):Вы меня извините, но это даже комментировать смешно. В Данию, значится, идут? А почему не в Исландию, отражать нашествие белых медведей?Dr.Konovaloff писал(а): Поэтому если конвой выходит из Гданьска ДО перехода Наполеоном границы, то есть до войны с Россией, и идет в Рижский залив и высаживается, то ничто ему не помешает. Особенно если соблюден режим секретности и проведена операция по дезинформированию русских, поскольку полностью скрыть приготовления неудастся. К примеру личному составу сообщают что корпус идет в Копенгаген, на усиление Дании. Как только конвой вышел в море - о нем ничего не известно, пока он не прибыл в пункт назначения, а солдатам после выхода в море зачитывают ДРУГОЙ приказ.
Скажем так - не позади а в тылу, это несколко меняет дело. Удино отрезан от своих и по сути в окружении.Dr.Konovaloff писал(а):Так. Давайте с начала.
И вот корпус Удино высаживается на побережье Рижского залива. Одновременно Великая армия переходит Неман и связывает своим присутствием Барклая и Багратиона. Ундино день на высадку и неделя до Питера если не очень торопиться. Корпус Вингтенштейна - далеко позади.
Скорее, как показала история - это разозлит русских. И вырезать 35 тыс будут с большим усердием.Dr.Konovaloff писал(а):Если через неделю после начала войны Наполенон объявит, что его войска сидят в Питере, то во первых это деморализует русских,
Забавно. Что будут делать Швеция и Турция ты знаешь заранее, а что Барклай и Багратион - даже не предполагаешь.Dr.Konovaloff писал(а): а во вторых на стороне Наполеона выступят Швеция, которая очень зла на русских за потерю Финляндии и Турция, которая по традиции на русских зла. Как в таких случаях поведут себя Барклай и Багратион - неизвестно. Если напротив Наполеон, а в столице - французы. Политическое значение этой операции - трудно оценить, примени Наполеон этот вариант. Все расклады за него.
А может ему наплевать было на столицу и самолюбие не при чем?Dr.Konovaloff писал(а):Но Наполеон так не делает. Может быть не нашли нужного количества судов. Еще аспект, чтобы высадиться в Рижском заливе, нужно было заручиться поддержкой либо ливонцев, либо курлянцев. Насколько помню, Наполеон подобными пустяками не озадачивался. Может не договорился с латышами. Может он просто опасался моских операций в принципе. А может вариант, когда столицу государства противника берет НЕ ОН, был не по самолюбию императора.
Такие же дороги, как и везде в России - нормальный широкий псковский тракт - в питер упирается. Всего 350 км.Dr.Konovaloff писал(а):В общем от морской операции он отказался, а посуху до Питера переть - неразумно как раз потому что не разбиты Барклай и Багратион, да плюс дороги туда неахти. Может быть поэтому он и ломанулся в Москву, где есть транспотрная инфраструктура да и края побогаче...
А может наоборот, Удино в тылу у Вингтенштейна? Это ведь как посмотреть.Rayden писал(а):Скажем так - не позади а в тылу, это несколко меняет дело. Удино отрезан от своих и по сути в окружении.Dr.Konovaloff писал(а):Так. Давайте с начала.
И вот корпус Удино высаживается на побережье Рижского залива. Одновременно Великая армия переходит Неман и связывает своим присутствием Барклая и Багратиона. Ундино день на высадку и неделя до Питера если не очень торопиться. Корпус Вингтенштейна - далеко позади.
На тот момент еще неизвестно, разозлит это русских или деморализует. До этого всех остальных деморализовывало. И КТО, простите будет эти 35 тыщ вырезать? Русских партизан еще нет, гарнизон Питера - не такой уж и многочисленный. Гражданское население - это не сила. А до подхода Вингтенштейна успели бы закрепиться.Rayden писал(а):Скорее, как показала история - это разозлит русских. И вырезать 35 тыс будут с большим усердием.Dr.Konovaloff писал(а):Если через неделю после начала войны Наполенон объявит, что его войска сидят в Питере, то во первых это деморализует русских,
Потому что действия Швеции и Турции они в подобной ситуации логичны. А вот действия Б&Б я просчитать не могу. Возможно стали бы отступать не по смоленской дороге, а на Псков. Кроме того, Наполеон с первых дней войны все время пытался заключить с Россией мир. Может он сделал бы сразу предложение о мире.Rayden писал(а):Забавно. Что будут делать Швеция и Турция ты знаешь заранее, а что Барклай и Багратион - даже не предполагаешь.Dr.Konovaloff писал(а): а во вторых на стороне Наполеона выступят Швеция, которая очень зла на русских за потерю Финляндии и Турция, которая по традиции на русских зла. Как в таких случаях поведут себя Барклай и Багратион - неизвестно. Если напротив Наполеон, а в столице - французы. Политическое значение этой операции - трудно оценить, примени Наполеон этот вариант. Все расклады за него.
А сколько было с Удино, когда он шел на Питер посуху? Вот ровно столько же. Он ведь тоже не захватыал коммуникации, а совершал марш на Питер.lastjoke писал(а): ИМХО, есть еще несколько моментов.
1. Вроде бы Наполеон переходит Неман с более, чем 500 тысячами. На Бородинском поле - вроде бы тысяч 140. Остальные (за исключением боевых и небоевых потерь) стерегут коммуникации, стоят в гарнизонах. Вопрос - сколько надо послать с Удино, чтобы до Питера дошло 30 тысяч (или хотя бы 20 тысяч)? И кстати - не будем забывать, что это далеко не только пехота. А для лошадок тоже транспортные средства потребны..
Насчет того, что русские уничтожают запасы - это еще на тот момент опять таки не известно. Здесь же будет эффект неожиданности. Все запасы уничтожить не смогут. Я вообще-то исхожу из того факта, что корпус Удино пошел таки на Питер посуху. Значит он на что-то расчитывал. Да и курляндцы с ливонцами могут подсобить. Да и вся доктрина наполеоновской армии основывалась на том, чтоб ее содержать за счет грабежа захватываемой территории. И если Удино пойдет вперед на Питер, по пути осуществляя грабеж населенных пунктов, то идущий за ним Вингтенштейн вскоре останется без припасов.lastjoke писал(а): 2. Задача корпуса Удино - не захватить побережье, а совершить марш-бросок. При этом не факт, что жратву и фураж удастся в надлежащих количествах поиметь по дороге. У русских есть дурная привычка уничтожать запасы, чтобы они не достались противнику. Боеприпасы вообще надо тащить с собой - а это обоз, телеги, лошади. Реквизировать на месте - обратно не факт, что получится. Значит тащить с собой - количество транспортных средств вновь существенно увеличивается. Кстати, как раз наличие ТАКИХ грузов при досмотре однозначно указывает, что Наполеон плывет отнюдь не в Данию - что-что, а телеги и жратву ему там должны будут предоставить...
А вот это как раз не факт. Наполеон стоит у границ но не нападает. А в тылу у него стоит 35 тыщ его войска, которое собирается "воевать с англичанами" в Дании. И с Россией - мир. Все стремные направления - у Немана, перекрыты русской армией. Флот выводить нет нужды, ибо Наполеон в морских операциях до этого замечен не был...lastjoke писал(а): 3. Коли жратву, фураж и обозы нужно тащить с собой - значит их сначала нужно сконцентрировать в районах погрузки. Меня терзают смутные сомнения ((с) Иван Васильевич), что замаскировать такую операцию просто не получится - а значит русские и флот выведут, и войска подведут. Собственно достаточно перебросить в стремные районы легкую конницу, а после обнаружения высадки подтянуть гарнизоны городов. А там и Барклай подойдет ...
А там все тихо и спокойно, да?Святич писал(а): Чё им делать в колониях, когда война в Европе?
А разве не Испания была союзником Франции при Трафальгаре? Кстати вот что нашел:Святич писал(а): Что до Испании, вам про гверилью напомнить?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SPAIN/SPAIN.HTMАнглийский адмирал лорд Катберт Коллингвуд, один из величайших мореплавателей своего времени, неоднократно докладывал Нельсону и Адмиралтейству о плачевном состоянии английских линейных кораблей. Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Эта задача, несомненно, потребовала бы от английского правительства огромных расходов.
http://www.poluchi5.ru/001588-2.html не ахти какой источник, но противоречий с реальностью вроде бы нет...В годы русско-турецкой войны (1806-1812) Дмитрий Николаевич, командуя русской эскадрой в Средиземном море, разгромил турецкий флот в Дарданелльском и Афонском сражениях. В сентябре 1809 г. экипажи российской Средиземноморской эскадры прибыли в Ригу. Из принятых англичанами судов только два в 1813 г. возвратились в Россию, остальные же пришли в полную ветхость. К моменту возвращения этих кораблей на Балтику русский флот находился в состоянии упадка: корабли держали в гаванях, они ветшали и гнили, а новые суда строили в малом количестве и из сырого леса. Их срок службы был не более шести лет, в то время как корабли такого же ранга, построенные в Швеции из добротного, выдержанного, сухого леса, находились в строю до двадцати лет. Ни один из самодержцев России не принес отечественному флоту столько вреда, сколько Александр I. Лишь в середине 20-х годов XIX в. (то есть после его смерти) состояние Российского военно-морского флота начало улучшаться ...
Нет. По Наполеоновскому хотению. Утраивать не обязательно. Али верфи европейские погорели поголовно?Святич писал(а): Ага. По щучьему велению утроить флот.
Французская революция фактически уничтожила военный флот как боеспособный государственный институт, поэтому в практически непрерывных войнах с 1793 по 1815 французское каперство вновь стало процветать.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet ... 005482.htmВойна 1812. Эпохи расцвета американское каперство достигло во время Англо-американской войны 1812-1814, когда каперские свидетельства были выданы более чем 500 судам, которые, по оценкам историка Махана, взяли в общей сложности 1344 приза. Британской торговле был нанесен урон в ее же водах, причем такой чувствительный, что страховые тарифы за пересечение Ирландского моря подскочили до беспрецедентной отметки в 13%
Причина может лежать в указанном мной выше. А может англичане и не против стравить Россию и Францию. По любому победитель будет слаб. А до Индии пешком топать и топать от Питера и Москвы...Святич писал(а): То есть они сперва подойдут и вежливо спросят: "а куда вы, французы, путь держите"?
Можно и так, но тогда на Питер некому идти будет.Dr.Konovaloff писал(а):А может наоборот, Удино в тылу у Вингтенштейна? Это ведь как посмотреть.Rayden писал(а):Скажем так - не позади а в тылу, это несколко меняет дело. Удино отрезан от своих и по сути в окружении.Dr.Konovaloff писал(а):Так. Давайте с начала.
И вот корпус Удино высаживается на побережье Рижского залива. Одновременно Великая армия переходит Неман и связывает своим присутствием Барклая и Багратиона. Ундино день на высадку и неделя до Питера если не очень торопиться. Корпус Вингтенштейна - далеко позади.
Угу, гражданское население это не сила, а 35 тыс - это в таком случае не цифра.Dr.Konovaloff писал(а):На тот момент еще неизвестно, разозлит это русских или деморализует. До этого всех остальных деморализовывало. И КТО, простите будет эти 35 тыщ вырезать? Русских партизан еще нет, гарнизон Питера - не такой уж и многочисленный. Гражданское население - это не сила. А до подхода Вингтенштейна успели бы закрепиться.Rayden писал(а):Скорее, как показала история - это разозлит русских. И вырезать 35 тыс будут с большим усердием.Dr.Konovaloff писал(а):Если через неделю после начала войны Наполенон объявит, что его войска сидят в Питере, то во первых это деморализует русских,
Ну продолжай свою мысль - "действия Швеции и Турции они в подобной ситуации логичны. А вот действия Б&Б не логичны"Dr.Konovaloff писал(а):Потому что действия Швеции и Турции они в подобной ситуации логичны. А вот действия Б&Б я просчитать не могу. Возможно стали бы отступать не по смоленской дороге, а на Псков. Кроме того, Наполеон с первых дней войны все время пытался заключить с Россией мир. Может он сделал бы сразу предложение о мире.Rayden писал(а):Забавно. Что будут делать Швеция и Турция ты знаешь заранее, а что Барклай и Багратион - даже не предполагаешь.Dr.Konovaloff писал(а): а во вторых на стороне Наполеона выступят Швеция, которая очень зла на русских за потерю Финляндии и Турция, которая по традиции на русских зла. Как в таких случаях поведут себя Барклай и Багратион - неизвестно. Если напротив Наполеон, а в столице - французы. Политическое значение этой операции - трудно оценить, примени Наполеон этот вариант. Все расклады за него.
А попробйте тему прочитать с начала, с прервых постов и страниц...Флинт писал(а): Давайте рассуждать дальше...
А вот не надо мне приписывать свои домыслы. Я не говорил, что в полной тайне, я говорил "соблюдая режим сектретности и проведя дезинформацию русских". Это будет означать, что Наполеон кудато собирается отправить морем корпус Удино. И все даже по секрету будут знать куда. В Данию, к примеру.Rayden писал(а): Уважаемый, что тут не слишком логично так это твои рассуждения:
Удино в полной тайне садит 35 тыс всадников на корабли, доставляет в полной тайне в прибалктику, Там они в полной тайне заходят в зад Вингтенштейну и вырезают всех, дабы сохранить в тайне. Затем, ни потеряв ни одно человека и не отдыхая, не меняя коней ("до питера неделя, если не торопиться") совершают марш-бросок на питер, который и берут с ходу. И только после этого в русских войсках узнают о конфузии - 35 тыс французов (все те же неразменных 35 тыс) взяли столицу.
Ах да, Наполеон расстроен, удар по репутации, он не сам взял российскую столицу.
Мне знакомый военный специалист от флота указал цифру в 50-60 бортов, когда я ему задал этот вопрос. И я не говорю о высадке всей армии, я говорю о высадке отдельного корпуса. И не в финском заливе, где Кроштадт и русский флот, а в Рижском. И я повторю, конвою ничего не угрожало, если бы он вышел в мирное время, заблаговременно до начала боевых действий со стороны Наполеона.Рем И. писал(а):Итак, Наполеон собтрается осуществить вторжение морем в Россию(Санкт-Петербург). Для этого потребно 100-150 транспортных кораблей и не менее 30 военных кораблей 1-2 ранга( для охраны).
Сразу возникает глупый вопрос. Почему имея такие возможности, Наполеон не вторгся в Англию?
И второй вопрос. Как? Провести такие мероприятия скрытно в те времена - нонсенс. За несколько месяцев об этом стало бы известно во всей Европе(сбор кораблей в порты, предислокация войск, маршрут движения и т.д.). Кроме того, существует Кронштадт(ключевая морская крепость на пути к Петербургу). Пусть даже с "полусгнившими кораблями". Достаточно будет одного выхода в море - и половина десанта буде кормить балтийских крабиков.
Пример десантной операции такого типа произведен был во время Восточной(Крымской) войны. Осада "брошенного" города растянулась почти на год.
Приведите пример крупной десантной операции, по захвату городов в то время.
