Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Кампари]

Я задал простой вопрос. Повторяю: Сколько было монгольских лошадей в экспедиции Ефремова? Хотя бы порядок обозначьте.
А также сколько было лошадей у людей повторивших его переход? Тоже хотя бы порядок цифр. Ссылку я прочитал, нет там ниче такого...
Вы можете прямо ответить? Без еврейского метода ведения дискуссий "вопросом на вопрос"?

Ну видимо у Вас действительно проблема,Ефремов не пытался повторить подвиг ТМ-он динозавров изучал))),а уж тем более люди идущие по его пути.Европейцы и не смогут повторить этот подвиг по физическим параметрам. Или диалог не прочли?)))
Но закрыть глаза на быт монголов,лошадей,их питание они не могли))Если уж Вы расчитываете невозможность похода,сперва имейте на руках
точные факты,чем монголы ,буряты калмыки питаются,каких лошадей используют,сколько времени находятся в седле,с каких даже сегодня лет ребенка там сажают на коня.И заметьте это в мирных условиях.Когда нет внешних врагов..Займитесь изучением истории степных лошадей,а потом теории стройте.Но вы уперлись на расчетах по лошадям лесной зоны,питанию европейцев.Еще обратите внимание на каких лошадей русский сядет,а монгол никогда. Я точно знаю,автор строк с трудом перенесет несколько часов на такой коняге ,человек выше 2хметров росту).

[Феникс]

Хотелось бы чуть свернуть «тропу» нашей дискуссии. Довелось читать, что перед Мировой Войной тех времен ( как ни крути ), монголы нищенствовали, голодали и не было у них никакой морали и духовности. От того, якобы, и начали войну. Было ли когда такое, чтоб такие люди-народ начинали войны и много побеждали? Рим начинал мировые войны и походы в зажиточности и сытости, Византия, Франция, Германия, Россия… Начинали воевать в благополучном состоянии. Потом становилось плохо. Что – монголы исключение? Я думаю, что нет. Было благополучие и сытость. Голодно-истощенный еще может нажать на спусковой крючок, а махать саблей, тыкать копьем, нести тяжелый щит? Только физический сильный, а значит сытый. И духовно «сытый», и «вооруженный» моральной теорией о спасении Мира. Только так начинались большие войны, неся подтекст правителей сих стран, недоступный простолюдинам. Как могли голодные, без привычной пищи? Что то захватив, отъев непривычной пищи, переварив ее, набравшись сил – побеждать? Да ни как. Потому, я думаю, в монгольской степи было благополучие, хорошее демографическое положение. Не за долго до того, аксакалы, перед сном, рассказывали детишкам о подвигах предков, о батырах, защищающих Родину, о их славных подвигах… Согласен с Бисмарком.
Просто накопилось много «горючего» материала. И Степь, умно, выплеснула его наружу. Подальше от себя. А вокруг шли войны. И в Китае, и в средней Азии, и в Половецких степях, и в Руси… Туда, наводить порядок. По помоему, порядок там какой то, восторжествовал. Где то монголы преуспели.

[Rayden]

ГЫ.
Ты про импорт кормов уже нашел?

Оно мне надо?

Ага, на привозном корме. Ин, по третьему кругу пошли? Ну даже я запомнил, что обсуждали уже не раз.

Ты твердишь эту фразу постоянно.

Я ни разу не твердил эту фразу. Ее твердил, кажется доктор.

Я вообще стараюсь не участвовать в дискурсии, что могли а что не могли монгольские лошади и монгольские всадники.
По одной простой причине. Я придерживаюсь версии, что Чингисхан не имел никакого отношения к современным монголам. Поэтому даже если моногольские лошади умели летать, аки Пегас, а их наездники знали эсперанто и тригонометрию, это никоем образом не доказывает, что монголы были на руси и иго было на руси.

Да ты жжешь!! Ты в следующий раз, когда про Русь будешь писать, обязательно возьми ее в нынешних границах, какие ж еще брать-то

Если будет подходящий контекст, обязательно возьму.

К тому и написал, что не было нужды ДОЛГО обучать боевую лошадь при более низком уровне воинского искуства. Ты как обычно все вывернул наизнанку - молодца, что тут скажешь.

Как это? У нас же монголы супермены, ты что забыл? У них не может быть поопределению более низкого уровня боевого искусства. Они ж полмира захапали.

[Флинт]

Ты про импорт кормов уже нашел?

Оно мне надо?

Ты вот это запомни пожалуйста как можно лучше. Именно вот эту фразу. Я думаю, что теперь на этом форуме это будет вполне нормальным и законным ответом, раз сам админ так отвечает.
Ты писал, что нынешние монгольские животные живут на привозном импортном корме. Когда я решил проверить так ли это - увидел что не так. Попросил тебя подтвердить свое утверждение фактами, ссылками на источники, вдруг я что-то пропустил или недопонял. Ты пишешь "а оно мне надо?". Т.е. нахер тебе искать что-то подтверждающее свои слова, ты ляпнул и все тут - это и есть истина! Я злюсь не только потому, что ты так ответил, а потому, что к другим у тебя диаметрально противоположные требования. Так ты либо и к себе их применяй либо вообще ни к кому. Отныне прошу тебя не требовать от меня приводить подтверждений моим словам, я не буду делать этого принципиально

Я ни разу не твердил эту фразу. Ее твердил, кажется доктор.

Он возможно разок и сказал, а от тебя я ее слышал минимум дважды, а то и трижды. В предыдущие разы ты еще приписывал, что корма идут из РФ.

Как это? У нас же монголы супермены, ты что забыл? У них не может быть поопределению более низкого уровня боевого искусства. Они ж полмира захапали.

Ну что ты, не забыл! Вот только если бы ты принимая участие в дискуссии и повысил свою внимательность, ты бы прочитал и понял, что я определил уровень боевого искусства монгол как более низкий по сравнению с гораздо более поздними русскими достижениями. И прямо на это указал. Ты, как часто делаешь, просто постебался. Зачем? Нечего по делу ответить - не отвечай, зачем все выворачивать и стебаться над вывернутым?

[beringoff]

Потому, я думаю, в монгольской степи было благополучие, хорошее демографическое положение. Не за долго до того, аксакалы, перед сном, рассказывали детишкам о подвигах предков, о батырах, защищающих Родину, о их славных подвигах…

Я правильно понимаю?
Раз были завоевания - значит было хорошо в Монголии?
Это логика наоборот. Когда из выводов делаются предпосылки.

Столько времени здесь идет обсуждение нищенства Монголии... оказывается зря. Неправильно ты Дядя Федор бутер мы спорим, не из того выходим.
Правильно надо так: Было МТН, значит: в Монголии процветание, монголы супервоины, у них была идея и т.д. и т.п.
Можно так излагать, офисторики именно так и делают: из недоказанного факта МТН выводят.... да что угодно.
Но слабость есть у такой позиции. Если хоть в чем-то усомниться - рушится все здание. И оно уже давно обрушилось, но офисторики упорно бубнят: раз было МТН, значит было....... и т.д. и т.п. (см выше).
Отряхнутся, забудут о чем говорилось и начинают по новой....

"Что в лоб ему, что по лбу - все едино" ((с)Высоцкий. Про козла отпущения)

[Dr.Konovaloff]

Я задал простой вопрос. Повторяю: Сколько было монгольских лошадей в экспедиции Ефремова? Хотя бы порядок обозначьте.
А также сколько было лошадей у людей повторивших его переход? Тоже хотя бы порядок цифр. Ссылку я прочитал, нет там ниче такого...
Вы можете прямо ответить? Без еврейского метода ведения дискуссий "вопросом на вопрос"?

Ну видимо у Вас действительно проблема,Ефремов не пытался повторить подвиг ТМ-он динозавров изучал))),а уж тем более люди идущие по его пути.Европейцы и не смогут повторить этот подвиг по физическим параметрам. Или диалог не прочли?)))
Но закрыть глаза на быт монголов,лошадей,их питание они не могли))Если уж Вы расчитываете невозможность похода,сперва имейте на руках
точные факты,чем монголы ,буряты калмыки питаются,каких лошадей используют,сколько времени находятся в седле,с каких даже сегодня лет ребенка там сажают на коня.И заметьте это в мирных условиях.Когда нет внешних врагов..Займитесь изучением истории степных лошадей,а потом теории стройте.Но вы уперлись на расчетах по лошадям лесной зоны,питанию европейцев.Еще обратите внимание на каких лошадей русский сядет,а монгол никогда. Я точно знаю,автор строк с трудом перенесет несколько часов на такой коняге ,человек выше 2хметров росту).

Проблема - у вас! Я не спрашивал вас про быт монголов, я не спрашивал, какое отношение имеет Ефремов к ТМИ и что он изучал, я не спрашивал вас чем кормят лошадей калмыки. И более того в ЭТОМ своем посте я НИЧЕГО не доказывал и никуда не упирался.
Я задал всего ДВА вопроса. И попросил конкретный ответ, а если вы на него не можете точно ответить, то обозначьте хотябы порядок цифр.
Вы написали о чем угодно, только не ответ на вопрос.

Вам еще раз их задать или так с третьей попытки справитесь?

[Rayden]

Я ни разу не твердил эту фразу. Ее твердил, кажется доктор.

Он возможно разок и сказал, а от тебя я ее слышал минимум дважды, а то и трижды. В предыдущие разы ты еще приписывал, что корма идут из РФ.

Я уверен, что взял эти данные в этой теме, то ли у Коновалова, то ли у Хеброна. Но поискав сейчас 10 минут - не нашел откуда. Сорри.
Конечно же бесполезно просить тебя, чтоб ты показал, где я это твердил трижды. Да?

Не ты, не я, ни тем более Кампари не специалисты в животноводстве. Только я это это признаю и доверяю тому, кто больше меня в этом разбираетя, а вы тут херню про суперлошадей гоните, котоые ничего не едят и скачут сутками.

Ты про импорт кормов уже нашел?

Оно мне надо?

Ты вот это запомни пожалуйста как можно лучше. Именно вот эту фразу. Я думаю, что теперь на этом форуме это будет вполне нормальным и законным ответом, раз сам админ так отвечает.

Нет, мы сделаем по другому.
Так как сколько жрет и скачет монгольская лошадь абсолютно не связано с татарским нашествием на Русь, то тема с 1 марта будет закрыта и поделена.
Так как на мою просьбу о делении темы никто не откликнулся, то делить буду по своему разумению.
Для фанатов монгольской породы откроем табунчик Будете там фотографиями обмениваться, и говорить, как эти лошадки круты в бою - полмира с голодухи завоевали. Лично мне эта тема не интересна.
А тут останется то, что непосредственно касается ига на Руси.

[Dr.Konovaloff]

Я уверен, что взял эти данные в этой теме, то ли у Коновалова, то ли у Хеброна. Но поискав сейчас 10 минут - не нашел откуда. Сорри.
Конечно же бесполезно просить тебя, чтоб ты показал, где я это твердил трижды. Да?.

Я не писал про привозные корма, я писал, что при современном с/х применяют современные биотехнологии.

Нет, мы сделаем по другому.
Так как сколько жрет и скачет монгольская лошадь абсолютно не связано с татарским нашествием на Русь, то тема с 1 марта будет закрыта и поделена.
Так как на мою просьбу о делении темы никто не откликнулся, то делить буду по своему разумению.
Для фанатов монгольской породы откроем табунчик Будете там фотографиями обмениваться, и говорить, как эти лошадки круты в бою - полмира с голодухи завоевали. Лично мне эта тема не интересна.
А тут останется то, что непосредственно касается ига на Руси.

Так все дело в том, что монгольская лошадь - это тот фактор на который опираются защитники версии именно монгол.
Ведь пишут не "татарское" иго а именно "татаро-монгольское" а то еще хлеще - "монголо-татарское". И дискуссия по поводу лошади - это один из эпизодов большой темы Она интересна только в контексте темы. Если рассматривать иго отдельно от монгол - это значит вся соль обсуждений будет потеряна. ИМХО.

[beringoff]

Ты писал, что нынешние монгольские животные живут на привозном импортном корме.

hebron писал(а):
Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. .
Кампари, сами эту чушь доказывайте. Ибо это Вы (прошу прощения за предыдущую фамильярность, я был уверен, что мы на "ты" общаемся.) сделали такое логическое допущение из моих слов (Я правда не понял эту логику, но спишем на то, что "у женщин хоть какая то логика есть, в отличии от мужчин"(с))Я вообще то, написал что скудность ресурсов вызывает кочевое хозяйство. У меня была возможность помотаться по Монголии. Сельское хозяйство там не приемлимо (точнее возможно в отдельных местах, или при гигантских денежных и трудовых затратах, врят-ли себя окупящих). Сейчас очень много хозяйств там переходит на стойловое содержание крупного скота. Это так. Интенсивность конечно возрастает в разы. Но вот фураж при этом из России поставляется. (Глобализация однако).

Вот отсюда началось. Это из второй части.
Но!!! Заметьте, Хеброн говорил о привозных кормах для КРС. А Флинт, так, по-простому, обобщил: "монгольские животные живут на привозном импортном корме".
Опять передерги.

[Rayden]

И дискуссия по поводу лошади - это один из эпизодов большой темы Она интересна только в контексте темы.

Ну и хорошо, а то за этими тактико-техническими характеристиками лошадей мы про историю Руси забыли.
Вот что я несколько раз повторял и повторить еще могу - даже если монгольские лошади летать умели и огнем плеваться, это ничего не значит!
Даже если монголы могли за сутки доскакать до Киева - это ничего не значит!
Это не доказывает, что монголы были на Руси.
Дискурсия идет на тему могли или не могли. Но если даже могли, это не означает что сделали.

С таким же успехом можно обсуждать, могли ли японские самураи участвовать в штурме зимнего дворца.

[beringoff]

Так все дело в том, что монгольская лошадь - это тот фактор на который опираются защитники версии именно монгол.
Ведь пишут не "татарское" иго а именно "татаро-монгольское" а то еще хлеще - "монголо-татарское". И дискуссия по поводу лошади - это один из эпизодов большой темы Она интересна только в контексте темы. Если рассматривать иго отдельно от монгол - это значит вся соль обсуждений будет потеряна. ИМХО.

Согласен с Доком. Не стоит отделять отдельно ибо "маленькие, выносливые, неприхотливые, косматые лошадки" - краеугольный камень официальной версии МТН. Если б не монгольские лошадки, то монголы в жисть никуда бы не пошли.

[Флинт]

Я правильно понимаю?
Раз были завоевания - значит было хорошо в Монголии?
Это логика наоборот. Когда из выводов делаются предпосылки.

Столько времени здесь идет обсуждение нищенства Монголии... оказывается зря.

Но слабость есть у такой позиции...

О слабости вашей позиции.

Мне не совсем понятно как можно на основании пусть не нищенства, но куда как не богатства сегодняшней Монголии делать выводы о том, что и 700 лет назад все было именно также. Я уже указывал вам на это и не раз. В ответ слышу "это передерг". Вы действительно считаете, что если сегодня в Монголии бедно, то и во времена Чингиза и его ближайших потомков было также или хуже, видите логически выверенную взаимосвязь? Покажите ее если так. А заодно предлагаю коснуться аналогичных ситуаций с другими странами.

Конечно же бесполезно просить тебя, чтоб ты показал, где я это твердил трижды. Да?

Ты думаешь перелопатить 170 страниц это нормально? Кроме того это не существенно. Даже если я ошибся и ты сказал это всего однажды, это не дает тебе права влегкую соскочить с темы, отказаться от обоснования своих слов, при этом оставляя их истинными.
Но если ты скажешь, что просто слышал звон, но понятия не имеешь так оно или нет и откажешься откатегоричности в своем заявлении - это будет нормально.

Не ты, не я, ни тем более Кампари не специалисты в животноводстве. Только я это это признаю и доверяю тому, кто больше меня в этом разбираетя, а вы тут херню про суперлошадей гоните, котоые ничего не едят и скачут сутками.

Где я гоню такую херню? Про это я вообще не пишу. Я придираюсь к конкретным фразам, по примеру Берингоффа...

Нет, мы сделаем по другому.

Ну кто бы сомневался...

[Флинт]

Ты писал, что нынешние монгольские животные живут на привозном импортном корме.

hebron писал(а):
У меня была возможность помотаться по Монголии. Сельское хозяйство там не приемлимо (точнее возможно в отдельных местах, или при гигантских денежных и трудовых затратах, врят-ли себя окупящих). Сейчас очень много хозяйств там переходит на стойловое содержание крупного скота. Это так. Интенсивность конечно возрастает в разы. Но вот фураж при этом из России поставляется. (Глобализация однако).

Вот отсюда началось. Это из второй части.
Но!!! Заметьте, Хеброн говорил о привозных кормах для КРС. А Флинт, так, по-простому, обобщил: "монгольские животные живут на привозном импортном корме".
Опять передерги.

Ай, караул, люди добрые-е-е!!!! Передергии-и-и!!

Где передерги?! Берингофф, перестаньте искать врагов и шпионов там где их нет. Вы в попытках не раздумывая облить дерьмом оппонента льете его на себя.

Во-первых я на стр. 67 отвечал Рею, а не Хеброну. Фраза же Рея адресовывалась Кампари (стр. 54), правда в посте Рея нет цитаты из поста Кампари, но судя по всему это выглядело так

Теперь можете сколько угодно производить расчеты о нехватке корма.Табунное разведение лошадей такое же практически как при Чингизе)

Ага, на привозном корме. Ин, по третьему кругу пошли? Ну даже я запомнил, что обсуждали уже не раз.

Т.е. Кампари писала про лошадей и на эту фразу Рей ответил своим "привозным кормом".

Во-вторых. У Хеброна написано "содержание крупного скота", вы же, Берингофф, не долго думая превращаете эту фразу в КРС. Это ваше личное допущение. Давайте у Доктора спросим кто входит в группу КРС и кого можно отнести к крупному скоту!

В-третьих. По вашему КРС не животные?

Я понимаю, что вам нечего писать по сути и вы докапываетесь к построению фраз, обвиняя других в том, что сами используете чуть ли не чаще всех - в передергах. Правда и тут криво и безуспешно. Ваш следующий ход - это докопаться до синтаксиса и орфрграфии, так?

[beringoff]

Мне не совсем понятно как можно на основании пусть не нищенства, но куда как не богатства сегодняшней Монголии делать выводы о том, что и 700 лет назад все было именно также. Я уже указывал вам на это и не раз. В ответ слышу "это передерг". Вы действительно считаете, что если сегодня в Монголии бедно, то и во времена Чингиза и его ближайших потомков было также или хуже, видите логически выверенную взаимосвязь? Покажите ее если так. А заодно предлагаю коснуться аналогичных ситуаций с другими странами.

Гуд, давайте порассуждаем. Вы мне закидываете, что я на основании сегодняшней бедности отрицаю прошлое благополучие. Но я логичнее. Я экстраполирую сегодняшнее состояние на прошлое, по принципу: раз сегодня плохо, то, при отсутствии доказательств обратного, раньше тоже было плохо.
Вы же говорите: сейчас плохо, но это не значит, что и раньше было плохо. Возможно. Но где основания для подобного утверждения?
Я делаю вывод о том, что раньше было плохо, ПОТОМУ ЧТО сейчас тоже плохо.
Вы, получается, утверждаете, что раньше было хорошо, НЕ ВЗИРАЯ, что сейчас плохо.
Чья позиция логичнее?

И вообще какие есть основания считать, что раньше в Монголии жилось лучше? Кто выдвинул этот тезис?
Ссылаются на Гумилева, на его теорию увлажнения. Мы с Доком, в междусобойчике, разобрали этот опус Гумилева. Много там чего есть, но не это главное. Главное, что он сам пишет что: любые изменения климата ОДИНАКОВО ПЛОХО сказываются на кочевом хозяйстве.
Все. О чем говорить дальше?
Какие есть основания утверждать, что в Монголии раньше жилось лучше, чем сейчас?
Те, которые привел Феникс: раз было завоевание, значит было лучше?

[beringoff]

Во-вторых. У Хеброна написано "содержание крупного скота", вы же, Берингофф, не долго думая превращаете эту фразу в КРС. Это ваше личное допущение. Давайте у Доктора спросим кто входит в группу КРС и кого можно отнести к крупному скоту!
В-третьих. По вашему КРС не животные?

Да, это мое допущение. От лени, чтобы не писать целую фразу "крупный скот" я написал абревиатуру - КРС.
Возможно не прав, не специалист. Не придал значения.
Но видит Бог, вы допускаете больше меня. Я только рога скоту добавил, вы же вообще всю животину под одну гребенку.