Иго: Существовали ли камнеметы?

[Шляхтич]

Цитата:
В войске Невского был Спас ? - Получается был..13-ый век, подходит же..

С чего Вы взяли? В приведеном Вами отрывке черным по белому написан, что у Александра был Золотой лев, а Спас был на Куликовом поле у Дмитрия Донского, а это конец XIV в., что никоем не противоречит и более того подтверждает что я сказал.

Ну там же написано:
Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске.

Хех значит Вы согласны, что художники не видя пример натуры порой изображали объект так как его представляли?

то вы со сказками путаете, про леших всяких и прочую шелупонь.
А тут прорисована упряжь коней, при чём не у всех она одинакова, как и доспехи.

Аналогично в нашей миниатюре - осада Козельска - нарисованы абсолютно идентичные воины по разные стороны баррикад, а по Ледовому побоищу сразу видна разница - по доспехам, коням, символике.

[Шляхтич]

Притом откровенно ведь в католической короне. И самый причем обыкновеннейший король.
Но вот кто он и откуда взялся на стяге монголов?
И почему католическая корона так тщательно вырисована? Неспроста

спроста, стемма она и есть стемма, а уж с неё и пошли европейские средневековые короны.


В Византии короной цезарю служила стемма - металлический обруч, украшенный золотом, драгоценнными камнями, цветными эмалями и жемчужными подвесками по бокам. В таком венце изображен византийский император Юстиниан I на мозаичной фреске в чудом уцелевшем древнем храме итальянского города Равенна. И верить ей можно: она - современница Юстиниана. Точную копию этой фрески из цветной смальты можно рассмотреть в одном из залов Музея Изобразительных искусств в Москве.
Короны полагались и детям византийских императоров, и высшим сановникам. Это были короны как бы второго сорта и назывались они "стефанос".
У преемников Юстиниана на стемме спереди появился крест.
Прошло время, и стеммы стали похожи на шапки. Эти шапки были непростые - обычно из дорогой ткани, а то из золота и серебра, украшенные множеством драгоценных камней. Такую шапку-венец, согласно легенде, получил в подарок от византийского императора Константина IX Мономаха киевский князь Владимир Мономах.

Энциклопедический словарь Брокгауз и Ефрон. Часть 9.

При Юстиниане ее заменила так называемая стемма,
прототип всех средневековых королевских корон; в сущности, это было скорее превращением повязки, которая исчезла под массой камней и украшений. Стемма Юстиниана, как она изображена на мозаике храма св. Виталия в Равенне, состоит из золотого обруча, украшенного жемчугом.

Король Даниил Галицкий и его католическая корона на светлом челе для тех же поляков были
как красная тряпка для быка

интересная версия, только логика непонятна...зачем красной тряпкой сердить врага - ведь это в ущерб себе.

[ОрелЪ]

Теперь я понял в чем сила комиксов

[Гарм]

И бросьте вы этот животноводческий термин - хашар!Кайман, ну хоть вы ему скажите, че он русских унижает?!
Ну участвовали русские в захвате Европы монголами, были русские отряды в войске Бату(понятно,вашей трактовкой пользуясь) - но только не как штурмовое стадо, а как нормальные полевые части и подразделения.В том числе даже под командованием собственных русских офицеров - того же Дмитра киевского.И все тут.

В те времена русские если и были то именно в роли хашара, которого первого бросали на штурм и не важно, были ли у них при этом свои русские "офицеры", или они в этом трудном деле обходились без них. Вот впоследствии русские князья попав под власть ордынских ханов ходили в походы вполне самостоятельно и уже не в роли хашара - вспомогательного войска, который гнали на убой впереди себя.

Что касается воеводы Дмитра - просьба поделится сведениями о его службе Батыю.

НЕ знай, как у вас принято относиться к Скрынникову, но цитирую.

В конце 1237 г. Бату направил послов - некую "чародейку" и двух мужей - в Рязань. Послы передали требование Бату о покорности и уплате десятины "во всем" - доходах, людях, конях. Такой данью монголы облагали завоеванные народы.

Что такое десятина в конях и людях?Это на практике означало не только и не столько работорговлю, сколько требование сформировать и послать отряд в армию захватчика.Спорить имеет смысл?

Интересную фразу встречаем далее:

Византия избежала нашествия монголов, так как крестоносцы захватили Константинополь и вытеснили византийцев из Европы в Малую Азию. Никея, в которой нашел прибежище византийский император, вела тяжелую борьбу с турками в Азии. Монголы видели в византийцах союзников.

Встает вопрос - на каком основании сделано сие заключение, и не может ли это частично объяснить странный флаг на миниатюре?
И вообще есть у меня еще одна, довольно занимательная версия, что вся эта петрушка могла быть устроена Византией, которая, пытаясь защититься от крестоносцев, использовала своих давних союзников - Русь и степняков( а черт ее знает, может, ее дипломатические связи и до монгол доходили?) против поганых латинян.А бардак тех лет на Руси был карательной операцией собранного и готового к битве с латинянами войска супротив отдельных князей-сепаратистов, которые отказывались участвовать в походе....
По Дмитру поищу, сразу сейчас не вспомню, где мне это попадалось...В общих чертах, кто-то там писал, что Бату после захвата Киева не только сохранил ему жизнь, но и "возвысил и приблизил его", ну и вывод делался соответствующий...

[Kayman]

Ну там же написано:
Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске.

Интересно Вы так действительно думаете или притворяетесь?


Итак утверждение - "Великие князья Владимирской Руси имели свой отличительный стяг – золотого льва на красном поле."

Тут же следут пример " Под таким знаменем Александр Невский громил шведов, норвежцев, финнов, немцев, литовцев и чудь."

Следующие утверждение "Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске."

Опять пример - " В Великой Куликовской битве русское войско князя Дмитрия Донского сражалось под ликом Спаса Нерукотворного, цвета которого черный и золотой."

Вобщем найдите еще сылочку что бы конкретно было написано про спаса у Александра Невского.

Да кстати нехочу Вас обижать но историчнть Вашей сылки нужно еще подтвердить. Я нанее тоже ранее купился, про Спаса на Черном фоне. А фон то был червленым. Согласитесь не знать какой цвет червленый - это дилетантсво.

Гарм хоть Вы ему скажите, что такое червленый.

[Гарм]

А кстати, а какой это цвет,а?

[ОрелЪ]

А кстати, а какой это цвет,а?

Такой как у ножика "Victorinox"
[img]http://www.armynavyshop.com/closeups/rc3526.jpg[/img]

[Гарм]

....а зачем мне весь кайф ломать? Тем более, неправильно?

[Kayman]

И бросьте вы этот животноводческий термин - хашар!Кайман, ну хоть вы ему скажите, че он русских унижает?!
Ну участвовали русские в захвате Европы монголами, были русские отряды в войске Бату(понятно,вашей трактовкой пользуясь) - но только не как штурмовое стадо, а как нормальные полевые части и подразделения.В том числе даже под командованием собственных русских офицеров - того же Дмитра киевского.И все тут.

Знаете вот с этим я согласен. Орел просто путает войска которые состояли в том чиле и из русских и хошару куда просто сгоняли крестьян и гнали их впереди себя на убой.

Что такое десятина в конях и людях?Это на практике означало не только и не столько работорговлю, сколько требование сформировать и послать отряд в армию захватчика.Спорить имеет смысл?

Кстати интересная идея.

По Дмитру поищу, сразу сейчас не вспомню, где мне это попадалось...В общих чертах, кто-то там писал, что Бату после захвата Киева не только сохранил ему жизнь, но и "возвысил и приблизил его", ну и вывод делался соответствующий...

Тоже гдето об этом читал.

[ОрелЪ]

....а зачем мне весь кайф ломать? Тем более, неправильно?

Того что с краю

[ОрелЪ]

Знаете вот с этим я согласен. Орел просто путает войска которые состояли в том чиле и из русских и хошару куда просто сгоняли крестьян и гнали их впереди себя на убой.

Это где это я путаю? Чтобы путать одно с другим надо, чтобы вспомогательное войско (пресловутый хашар) был четко определен. А этого нигде, насколько я знаю - нет.

Про воеводу Дмитра - просьба указать источники откуда сие почерпнуто, поскольку насколько я в курсе, - таких нет.

[Kayman]

Кстати насчет Данлы Галицого - идея прикольная, нельзя ее отрицать, но возможны еще три варианта.
1) Художник рисовал исходя из реалий своего времени -прочитал прото то что у монгол были знамена, а точных описаний не было -вот и придумал рисунок.
2) Знамена больше выделялись на фоне чем бунчуки.
3) У монгол действительно были знамена - что сы вмдим на миниатюре Куликовской битвы.

[ОрелЪ]

Что такое десятина в конях и людях?Это на практике означало не только и не столько работорговлю, сколько требование сформировать и послать отряд в армию захватчика.Спорить имеет смысл?

В том числе. Одно из свойств ига: "Присылка войск по требованию ордынских ханов". Неясен только вопрос - что потом происходило с указанным отрядом - он расформировывался и перемешивался с представителями других народов, или оставался под собственным командованием. Как я предполагаю - было и так и так.

Интересную фразу встречаем далее:

Византия избежала нашествия монголов, так как крестоносцы захватили Константинополь и вытеснили византийцев из Европы в Малую Азию. Никея, в которой нашел прибежище византийский император, вела тяжелую борьбу с турками в Азии. Монголы видели в византийцах союзников.

В рыцарях Храма они тоже видели союзников.

Встает вопрос - на каком основании сделано сие заключение, и не
может ли это частично объяснить странный флаг на миниатюре?
И вообще есть у меня еще одна, довольно занимательная версия, что вся эта петрушка могла быть устроена Византией, которая, пытаясь защититься от крестоносцев, использовала своих давних союзников - Русь и степняков( а черт ее знает, может, ее дипломатические связи и до монгол доходили?) против поганых латинян.А бардак тех лет на Руси был карательной операцией собранного и готового к битве с латинянами войска супротив отдельных князей-сепаратистов, которые отказывались участвовать в походе....

В Иране (я про другие картинки говорю) - тоже Византия-злодейка зажигала? И до Китая ее лапы загребущие тянулись...

По Дмитру поищу, сразу сейчас не вспомню, где мне это попадалось...В общих чертах, кто-то там писал, что Бату после захвата Киева не только сохранил ему жизнь, но и "возвысил и приблизил его", ну и вывод делался соответствующий...

Ну поищите, поищите

[Kayman]

Это где это я путаю? Чтобы путать одно с другим надо, чтобы вспомогательное войско (пресловутый хашар) был четко определен. А этого нигде, насколько я знаю - нет.

Хошар - это пленики кторых гнали впереди, но никак не воины.
Кстати прикольная игра слов - хошара- кошара. Так уж ли это случайно?

[ОрелЪ]

Кстати насчет Данлы Галицого - идея прикольная, нельзя ее отрицать, но возможны еще три варианта.
1) Художник рисовал исходя из реалий своего времени -прочитал прото то что у монгол были знамена, а точных описаний не было -вот и придумал рисунок.
2) Знамена больше выделялись на фоне чем бунчуки.
3) У монгол действительно были знамена - что сы вмдим на миниатюре Куликовской битвы.

Русский "хашар" - использовался монголами в западном походе? Использовался;
Король Даниил Галицкий - был союзником и вассалом Бату? Был;
Ходил он в походы на запад (как вассал Бату) - еще как ходил;
Получил он корону от папы, а потом сделал тому нехороший жест ручкой? Сделал;
Наконец, известная история рассказанная Длугошем (подробнее не говорю, т.к. на форуме бушковец сидит на бушковце);)

Есть шанс что именно его, Даниила Галицкого, польский рисовальщик изобразит главным злодеем штурмующим Легницу? Наконец, королевская корона - сами же сказали, что был только один король