История, которая была...

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Алоизий Торквемадзе
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 10:30

История, которая была...

Сообщение Алоизий Торквемадзе » 24 янв 2017, 15:04

Это тоже история, только ее извратили. Слава богу, правда все-таки не потерялась
http://ss69100.livejournal.com/3165313.html
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас. А те, кто лучше нас - им просто не до нас (с)Омар Хайям

Irritator
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

История, которая была...

Сообщение Irritator » 06 июн 2017, 08:29

Интересная статья о том, как люфтваффе считали потери самолетов. http://afirsov.livejournal.com/230114.html

В комментариях не менее интересные дополнения:
Проценты повреждений самолётов по немецкой классификации:

До 10% - небольшие повреждения, которые устраняются механиком самолета.

10 - 24% - повреждения средней степени тяжести, требующие ремонтных работ на уровне технической службы подразделения.

25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется участие технического офицера и главного механика подразделения.

40 - 44% - серьезные повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (например, шасси).

45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены одного или нескольких основных компонентов или систем. В большинстве случаев требуется отправка самолета на ремонтный завод, однако, в некоторых случаях ремонт выполняется в аэродромных условиях (например, замена крыла на Мессершмитте Bf-109).

60 - 79% - самолеты, непригодные для восстановления, запчасти с которых можно использовать при ремонтных работах на других машинах.

80 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории.

100% - полностью потерянные самолёты: сгоревшие, приземлившиеся на вражеской территории, упавшие в море или в другие недоступные места.

Сбитый истребитель Мессершмитт Bf. 109F-4 (Messerschmitt Bf.109F-4, «weiß 4», заводской номер 7187) 4-й эскадрильи 53-й эскадры люфтваффе (4.Staffel/Jagdgeschwader 53 «Pik As» — «Пиковый туз») фельдфебеля Фрица Дингера (Fritz Dinger) в районе Сологубовки Ленинградской области. Самолет был сбит 5 октября 1941 года.

Изображение

Пролежал всю зиму и осень
Изображение

Оформлен как 25% потеря. Официально не был сбит
«Процентовка» это гениальное изобретение. А без привязки «когда и где» с её помощью можно было вообще скрыть всё, что угодно.
Мне как-то попался случай, когда Хе-129, подбитый над территорией занятой советскими войсками и севший на ней же на вынужденную, по документам части проходил как... (фанфары!..) 20% повреждений.
Это сплошь и рядом, была даже подборка свежезатрофеенных нашими немецких самолетов с указанием, какой процент потерь они имели по немецким документам. Меня в свое время поразило, что сгоревший первый опытный He 177V1 был «посчитан», как поврежденный на 47%.
После этого возникает вопрос - можно ли верить хоть каким-то данным о потерях самолетов люфтваффе, приведенных в официальных немецких документах?

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24859
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

История, которая была...

Сообщение Tadeush » 06 июн 2017, 10:27

Irritator писал(а):
После этого возникает вопрос - можно ли верить хоть каким-то данным о потерях самолетов люфтваффе, приведенных в официальных немецких документах?
Категорически нельзя - ни по потерям своих самолётов (сильно занижены), ни по результативности их лётчиков (сильно завышены - столько самолётов, сколько они говорят, что сбили, тупо не существовало в природе). А учитывая, что немецкие документы, по понятным причинам, дошли крайне обрывочно...

Irritator
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

История, которая была...

Сообщение Irritator » 07 июн 2017, 09:12

Tadeush писал(а):
Категорически нельзя - ни по потерям своих самолётов (сильно занижены), ни по результативности их лётчиков (сильно завышены - столько самолётов, сколько они говорят, что сбили, тупо не существовало в природе). А учитывая, что немецкие документы, по понятным причинам, дошли крайне обрывочно...
Вопрос скорее риторический. Про то, что немцы накручивали счета своим асам я знал. О том, что потери своих самолетов считали в "% повреждений" - тоже знал. Но то, что % повреждений считали вот так - узнал впервые.
Ну и это ещё один факт опровергающий национальный стереотип о немцах, как о нации - приверженцах идеального порядка, соблюдения всех инструкций и т.д.

Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 38724
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

История, которая была...

Сообщение Бродяга » 26 июн 2017, 13:27

Про Наполеона, Суворова и прочих Тамерланов перенес по принадлежности.
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.

Irritator
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

История, которая была...

Сообщение Irritator » 26 июн 2017, 17:05

Ещё раз о "добрых немцах, которые 22.06.1941 пришли освободить Россию от большевизма" (с)
Перевод на русский очень интересного документа, о существовании которого многие антисоветчики стараются не вспоминать:
http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml
Ставка Верховного Главнокомандующего
Совершенно секретно

13 мая 1941г.

Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.



III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

Анатомия армии
Красная Армия
и
Вторая Мировая война
***
О военной подсудности в районе "Барбаросса".

Этот немецкий директивный документ как-то обходится вниманием историков. Раньше о нем еще встречались упоминания, но как-то все без его цитирования. Современные же российские демократические историки очень старательно его замалчивают. А между тем он полностью расставляет точки над i, относительно поведения немецких военнослужащих в отношении гражданского населения на оккупированной территории Советского Союза.

В двух словах - Во-первых, этот документ передавал всю судебную власть в отношении всего местного населения в руки любого немецкого офицера, который единолично решал помиловать человека, заподозренного (только заподозренного!) во враждебности или расстрелять. Более того, командир батальона и выше мог применять массовые репрессии в отношении всего населения целого населенного пункта.
Во-вторых, немецкий военнослужащий любого звания, да в вообще любой немец, входящий в состав войск не нес никакой дисциплинарной или уголовной отвественности за преступления против местного населения.

Не верите? Читайте сами. Вот полный текст этого документа. Его оригинал на немецком языке вы сможете найти в ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166. И обратите внимание на дату этого документа. Война еще не началась, а беспощадность к советским гражданам уже предписана.
Ставка Верховного Главнокомандующего
Совершенно секретно

13 мая 1941г.

Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.
II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.
III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".
По поручению Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил

Кейтель
У этого документа есть и официальное название - "О военной подсудности в районе действия плана "Барбаросса".
По факту, всё гражданское население СССР - без учета национальной принадлежности, между прочим - записывается авторами этого документа в категорию недочеловеков. Потому что как ещё назвать ситуацию, когда гражданское население территории, где планируется вести боевые действия, объявляется потенциальными врагами и солдатам и офицерам армии, готовящейся воевать на данной территории командование прямо разрешает вести любые репрессивные действия в ответ на любые проявления враждебности (формулировка "нападения враждебных гражданских лиц" может трактоваться очень широко).

Прудникова
Сообщения: 3770
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

История, которая была...

Сообщение Прудникова » 07 июл 2017, 19:27

Вопрос к жителям славного города Е-бурга. Срочно!!!!!

Не можете ли вы оперативно установить, кто был председателем Екатеринбургского Совета в июне - и.ле 1918 года?
Основная надежда на Сан Саныча, конечно...

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок » 07 июл 2017, 20:01

гхм. обычно вроде как про Быкова говорят...
+++

Прудникова
Сообщения: 3770
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

История, которая была...

Сообщение Прудникова » 07 июл 2017, 22:02

Быков был до марта. А мне нужен, как нетрудно догадаться, июль.
Кстати, вы вроде бы историк, так? Причем знаете нужную ему.
Как насчет бета-тестирования?

Прудникова
Сообщения: 3770
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

История, которая была...

Сообщение Прудникова » 07 июл 2017, 22:04

Там был Чуцкаев, но он председатель исполкома.
А Быков вообще не в теме. Он вместо Юровского Ермакова назвал.

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок » 08 июл 2017, 05:36

Назвать так-то можно было кого угодно. В связи с известными событиями...
любопытно, разнобой и вправду имеется.
https://екатеринбург.рф/%D0%BE%D1%84%D0 ... D1%8B#tab1
я потом поищу в литературе, но не на этой неделе.
+ в ЛС
+++

Прудникова
Сообщения: 3770
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

История, которая была...

Сообщение Прудникова » 08 июл 2017, 07:43

Я его нашла. Чуцкаев.

Irritator
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

История, которая была...

Сообщение Irritator » 09 июл 2017, 20:04

большой и подробный документальный фильм про нацистских коллаборантов:


Эд 0703
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 22:03
Откуда: Россия, Кубань

История, которая была...

Сообщение Эд 0703 » 24 июл 2017, 12:16

Пушок писал(а): маленькими судёнышками, помогающими спасти английских солдат от подступающих тевтонов. В общем, "Дюнкерк" К.Нолана о том же. о спасении частей английского экспедиционного корпуса с песчаных пляжей Английского канала.
А реально - это брехня. Исторический факт - немецкие танки подошли к Дюнкерку на сутки раньше драпающих англичан. Но Гитлер не хотел серьезно ссориться со своими спонсорами и дал команду своим генералам остановиться, не доходя до Дюнкерка несколько км.

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

История, которая была...

Сообщение Пушок » 24 июл 2017, 12:47

Эд 0703, я давненько читал в каких то мемуарах что рыбаки с британского побережья и Нормандских островов спасли тогда немало английских солдат. спасали, кормили и поили,огревали...
+++

Ответить