Медведев и Бушков о Петре Первом

[zimdim]

типичный Фалехов гендекосиллаб http://www.youtube.com/watch?v=3zaKdxiDEao

[F1580]

А вот если не брать в учет политику, Медведева, Путина и всех других.. И, не забалтывая тему, вспомнить суть вопроса:

Какая связь между реформами Петра и поражением России в Крымской войне?
Петр умер в 1725, Крымская война началась почти через 130 лет после его смерти (в 1853г.).
А победы Суворова, а разгром Наполеона, а победы над Персией и другие успехи России после Петра и до Крымской войны – это всё никак с Петром не связано?
Петр, стало быть, только в поражениях виноват?
Мне кажется, что обязанность следующих правителей России после Петра была в том, чтобы приводить экономический уклад в стране в соответствие с новыми условиями. Если они этого не делали, почему в этом виноват Петр I?

Что может ответить писатель? (Только пожалуйста, уважаемый Сан Саныч, воздержитесь от образности, ответьте по-нормальному, четко.) Ведь человек, задавая вопрос, смотрит достаточно здравj- каждый правитель переделывал все под себя, одни направленя задвигал, другие - наоборот делал ведущими.
В чем же вина Петра ?

[Kolyuchka]

Ммм... Если я попробую ответить, сойдет???

Как я понимаю, смысл в том, что допетровская Россия не была отстающей, догоняющей страной... То, что у нас не курили табак, ограничивали потребление спиртных напитков, называли министерства не "коллегиями" а "приказами", одевались в кафтаны и носили бороды, не означает, что страна была какой то особо "отсталой". В чем, на ваш взгляд, заключается "отсталость"? И, хотя я не могу на этом настаивать, потому как лишь воспроизвожу свое понимание того, о чём я прочел у Александра Александровича, действия Петра были масштабной "ломкой" сознания и государства, они лишь отбросили его назад в развитии!!! В частности... Кажется, именно при Петре (во всяком случае, вследствие его действий) родилось выражение "вот тебе, бабушка, и Юрьев день". Вы же не считаете, что крепостное состояние крестьян могло хоть каким то образом хоть в какой то период времени способствовать нормальному развитию государства? Потом... Указ об обязательной службе и учебе дворян - вряд ли он способствовал до фига нормальной жизни и развитию... Дальше (вот это я уже не помню точно, поэтому, не обессудьте, если А-р Ал-ч об этом не говорил) - кажется, система управления, созданная Петром 1, не была ничем лучше старой ни в плане выполнения (а точнее, стабильного невыполнения) приказов. Спрашивается - если результат один, зачем платить больше? От изменения названия учреждения сумма составляющих его бездельников не изменится... От того, что эти самые бездельники наденут парики и европейские платья, они не станут работать лучше... Что ещё? Ну, про создание, если так можно выразиться, юридического механизма пыток и проч. радости, типа шведских пленных (их, ваще то, сюды никто не звал) лучше и ваще промолчать...

И последствия вот этих вот всех действий Петра и привели - напрямую - к поражению в Крымской войне.

[Бушков]

Добавить можно только одно: не вижу смысла отвечать на подобные вопросы, поскольку в книге все изложено.

[Kolyuchka]

Да, простите. Именно вас я и воспроизводил... Вкратце Очень

[Бушков]

Да все правильно. Можно еще добавить, что и Аляску потеряли из-за крепостного права.

[Бушков]

Ну, а из-за того, что Петр изменил систему престолонаследия, страну трясло ровно сто лет...

[F1580]

Уважаемый Kolyuchka, Вы безусловно правы, указывая на то, что бюрократия нисколечко не пострадала от реформ, а стала еще только сложнее с хуже. И закрепощение крестьян - это конечно плохо. очень плохо.
Вот указ о обучении - не согласен. Учение, оно всегда полезно. И отправка за границу - тоже. И корабли полезны, и флот, и к морю выход. Это было тоже.
И победы были, и через 20 лет после Петра и через 50 и через 100...
И поражение в Крымской войне - это конкретно упущение тех генералов, кто отвечал за вооружение и управление. Вспомните, уроки войны были усвоеные, и вот уже выииграна Русско-Турецкая война.
Я согласен, далеко не все реформы Петра были хороши. Но были и такие, что вывели страну в Европейские Игроки ( если так можно выразиться ). Делать его одного так сказать козлом отпущения наверно все-таки не справедливо. После него, было столько царей и цариц, кто мог бы отменить и перевернуть все, вернуть назад. Но не стали.

[F1580]

Кстати, о Алеске стали жалеть только после того, как там нашли золото.
А в момент продажи, о Аляске знали только то, что плыть до нее ОГО-ГО, и ехать столько же, если не больше. И Сибирь еще толком не была освоена.... И там - англичане и американцы, считай под боком, удерживать замучаешся

[Kolyuchka]

F1580
Про обучение, уж ифините, говорить не буду - в книге написано. Про остальное, кстати, тоже

И, опять же, из вредности - европейским игроком страна еще при Ярославе Мудром стала

Отменить и вернуть - так в том то и дело, что не могли!!!

Насчёт Аляски - имеется ввиду, что именно из за крепостного строя и Сибирь, и Аляску долго не могли заселить. Ну, и впридачу, если бы она была более менее заселена, то, не говоря уж про противоречия между англичанами и американцами, на которых можно было сыграть - их (янки и бриттов) там тоже ведь не миллионы косяками плавали...

[Бушков]

Персонально для Изрядного. Д.Медведев: "Впечатляющие показатели двух величайших в истории страны модернизаций - петровской (имперской) и советской - оплачены разорением, унижением и уничтожением миллионов наших соотечественников". АиФ, N 38. Чтобы согласиться с президентом, мне не нужно менять взгляды...

[Stilet]

Самые благожелательные к Петру историки и писатели не скупятся на черные краски, изображая его пьянство и разгул, его беспощадность и его жестокости. И делают это так, как если бы они понятия не имели, что и пьянство, и беспощадность были явлениями эпохи, и при этом, по преимуществу, не русской эпохи. Наши историки, рисуя петровские поездки заграницу — рисуют тогдашнюю Европу в виде этаких мирных благоустроенных земель, состоящих под опекой благопопечительных и благопросвещенных правителей, воспитывающих народы свои не батожьем и пытками, а мерами разумного и нравственного воздействия, — этакий сплошной саардамский парадиз.
Исходная точка всех официальных суждений о Петре сводится к следующему: Москва чудовищно отстала от Европы. Петр, — хотя и варварскими методами, — пытался поставить Россию на один уровень с европейской техникой, моралью, общественным бытом и прочее. Приводятся и личные переживания Петра, толкнувшие его на путь реформы: его впечатления в Кокуйской слободе и его наблюдения в Европе. В общей сумме все это можно было бы сформулировать так: варварство, грязь, отсталость Москвы, — и чистота, гуманность и благоустройство Европы. Ключевский так и пишет: «как ни мало внимателен был Петр к политическим порядкам и общественным нравам Европы, он, при своей чуткости, не мог не заметить, что тамошние народы воспитываются и крепнут не кнутом и застенком» — как, дескать, «воспитывалась» Московская Русь. Литературная обработка этой темы достигла своего кульминационного пункта в легенде о саардамском плотнике, восхищенном чистотой, уютом и свободой цивилизованных европейских стран.
Описывая европейскую благовоспитанность, историки становятся в тупик перед петровскими антирелигиозными и прочими безобразиями: откуда бы это взялось? Поехал человек в Европу с целью закупки и импорта в Россию всяческой цивилизации и благовоспитанности, а привез такие вещи, за какие двести лет спустя даже и большевики своих воинствующих безбожников по головке не гладили? Я не буду повторять этих вещей: они всем известны — ряд неслыханных кощунств, организованное издевательство над Церковью, беспробудное пьянство, насильственное спаивание людей, ушаты сивухи, которую гвардейцы вливали в горло всяким встречным и поперечным — словом, действительно, черт знает что такое. Откуда бы это? Ответ подыскивается все в том же направлении: этакая широкая, истинно великорусская натура, с ее насмешливостью, необузданностью, широчайшим размахом во всем — в худе, и в добре, и в подвиге, и в безобразии. И тут же делается ссылка на варварское состояние Москвы: «что вы хотите, — варварская страна, варварские развлечения…»
Даже самого элементарнейшего знания европейских дел вполне достаточно для того, чтобы сделать такой вывод: благоустроенной Европы, с ее благопопечительным начальством, Петр видеть не мог — и по той чрезвычайно простой причине, что такой Европы вообще и в природе не существовало .
Вспомним европейскую обстановку петровских времен. Германия только что закончила Вестфальским миром 1648 г. Тридцатилетнюю войну, в которой от военных действий, болезней и голода погибло три четверти (три четверти!) населения страны. Во время Петра Европа вела тридцатилетнюю войну за испанское наследство, которая была прекращена из?за истощения всех участвующих стран — ибо и Германия, и Франция снова стали вымирать от голода. Маршал Вобан писал что одна десятая часть населения Франции нищенствует и половина находится на пороге нищенства. Дороги Европы были переполнены разбойными бандами — солдатами, бежавшими из армий воюющих сторон, голодающими мужиками, разоренными горожанами — людьми, которые могли снискать себе пропитание только путем разбоя и которых жандармерия вешала сотнями и тысячами тут же на дорогах — для устрашения. Во всей Европе полыхали костры инквизиции — и католической, и протестантской, на которых ученые богословы обеих религий жгли ведьм. За сто лет до Петра приговоров от 16 февраля 1568 года Святейшая Инквизиция осудила на смерть ВСЕХ жителей Нидерландов, и герцог Альба вырезывал целые нидерландские города.
В первой половине XVII века нидерландцы принимали участие в Тридцатилетней войне. Сейчас же после ее окончания, они были разгромлены Кромвелем (1652-54), который своим «навигационным актом» начисто ликвидировал голландскую морскую торговлю. Затем последовали две войны с Францией. И, наконец, Нидерланды были втянуты в новую, но по старому бессмысленную войну за испанское наследство.
Нидерланды были разорены. Голодные массы на улицах рвали в клочки представителей власти — власть отвечала казнями. Тот саксонский судья Карпцоф, который казнил 20.000 человек, — это только в одной Саксонии! — двадцать тысяч человек, а Саксония была не больше двух?трех наших губерний, помер — совсем перед приездом Петра в ту Европу, которая, по Ключевскому, воспитывалась без кнута и застенка — в 1666 году. Я не знаю имен его наследников и продолжателей — на самого Карпцофа я натолкнулся совершенно случайно — но эти наследники были наверняка. Сколько людей повесили, сожгли или четвертовали они?
В Англии, куда Петр направил свои стопы из Саардама, — при одной Елизавете было повешено и казнено другими способами около девяноста тысяч человек. Вся Европа билась в конвульсиях войн, голода, инквизиции и эпидемий — в том числе и психических: обезумевшие женщины Европы сами являлись на инквизиционные судилища и сами признавались в плотском сожительстве с дьяволом. Некоторые местности Германии остались, в результате этого совсем без женского населения.
«Европейские народы воспитывались не кнутом и застенками» — говорит Ключевский. Ключевский не мог не знать, что по «Уложению Царя Алексея Михайловича» смертная казнь полагалась за 60 видов преступлений, по современному ему французскому законодательству — за 115, а Петр ввел смертную казнь за двести — это называется «воспитывать без кнута и застенка». Наши историки не могли, конечно, не знать, что наши «застенки» были детской игрушкой по сравнению с западноевропейскими нравами и обычаями. Они не могли не знать, как расправилось шведское правительство с современником Петра — Паткулем, как уже совсем нечеловеческим способом был во Франции в 1757 году казнен отец Дамьен, какая судьба постигла друзей Фридриха — будущего «Фридриха Великого» — казненных четвертованием на глазах юного наследника престола. Да и сам наследник был спасен от судьбы Алексея Петровича только заступничеством иностранных дворов. Так — вот все это называется «воспитанием без кнута и застенка».
Застенки были и в Москве. Но вот что пишет об отце Петра — Алексее Михайловиче, посторонний и иностранный наблюдатель — австрийский посол Мейерберг:
«Царь, при беспредельной своей власти над народом, привыкшим к полному рабству, ни разу не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь».
Оставим пока «полное рабство» на совести барона Мейерберга: для баронских фантазий в Москве, действительно, особого простора не было, а собственные крестьяне барона Мейерберга едва ли пользовались большей свободой, чем московские. Но, вот, царь «не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь» — может быть, изучать политическую педагогику «без кнута и застенка» было бы удобнее в Москве а не в Саардаме?
Историки говорят о московской грязи и об европейской чистоте. Процент того и другого — и в Москве, и в Европе сейчас установить довольно трудно. Версальский двор купался, конечно, в роскоши, но еще больше он купался во вшах: на карточный стол короля ставилось блюдечко, на котором можно было давить вшей. Были они, конечно, и в Москве — больше их было или меньше — такой статистики у меня нет. Однако, кое?что можно было бы сообразить и, так сказать, косвенными методами: в Москве были бани и Москва вся — городская и деревенская, мылась в банях, по крайней мере, еженедельно. В Европе бань не было. И сейчас, больше двухсот лет после Петра, бань в Европе тоже нет. Города моются в ваннах — там, где ванны есть, деревня не моется совсем, не моется и сейчас. В том же городке Темпельбурге, о котором я уже повествовал, на пять тысяч населения имеется одна ванна в гостинице. А когда мой сын однажды заказал ванну для нас обоих — он пришел раньше и вымылся, я пришел позже и администрация гостиницы была искренне изумлена моим требованием налить в ванну чистой воды: истинно русская расточительность — не могут два человека вымыться в одной и той же воде!
Петр — в числе прочих своих войн — объявил войну и русским баням. Они были обложены почти запретительным налогом: высшее сословие за право иметь баню платило три рубля в год, среднее — по рублю, низшее — по 15 копеек — одна из гениальных финансовых мер, подсказанная Петру его пресловутыми прибыльщиками. Ключевский пишет: «в среднем составе было много людей, которые не могли оплатить своих бань „даже с правежа под батогами". Даже с правежом и под батогами московская Русь защищала свое азиатское право на чистоплотность. На чистоплотность, вовсе неизвестную даже и сегодняшней Европе, не говоря уже об Европе петровских времен.
Сказка о сусальной Европе и варварской Москве есть сознательная ложь. Бессознательной она не может быть: факты слишком элементарны, слишком общеизвестны и слишком уж бьют в глаза. И ежели Петр привез из Европы в три раза расширенное применение смертной казни, борьбу с банями, и еще некоторые другие вещи, — то мы имеем право утверждать, что это не было ни случайностью, ни капризом Петра: это было европеизацией: живет же просвещенная Европа без бань? — нужно ликвидировать московские бани. Рубят в Европе головы за каждый пустяк? — нужно рубить их и в Москве. Европеизация — так европеизация!
Европеизацией объясняются и петровские кощунственные выходки. Описывая их, историки никак не могут найти для них подходящей полочки. В Москве этого не бывало никогда. Откуда же Петр мог бы заимствовать и всепьяннейший синод, и непристойные имитации Евангелия и креста и все то, что с такою странной изобретательностью практиковал он с его выдвиженцами?
И только Покровский в третьем томе своей достаточно похабной Истории России (довоенное издание), — скупо и мельком, сообщая о «протестантских симпатиях Петра», намекает и на источники его вдохновения. Европа эпохи Петра вела лютеранскую борьбу против католицизма. И арсенал снарядов и экспонатов петровского антирелигиозного хулиганства был, попросту, заимствован из лютеранской практики. Приличиями и чувствами меры тогда особенно не стеснялись, и подхватив лютеранские методы издевки над католицизмом, Петр только переменил адрес — вместо издевательств над католицизмом, стал издеваться над православием. Этого источника петровских забав наши историки не заметили вовсе.
Первоначальной общественной школой Петра был Кокуй, с его разноплеменными отбросами Европы, попавшими в Москву, на ловлю счастья и чинов. Если Европа в ее высших слоях особенной чинностью не блистала, то что уж говорить об этих отбросах. Особенно в присутствии царя обеспечивавшего эти отбросы от всякого полицейского вмешательства. Делали — что хотели. Пили целыми сутками — так, что многие помирали. И не только пили сами — заставляли пить и других, так что варварские москвичи бежали от царской компании, как от чумы.
Пили, конечно, и в Москве: «веселие Руси…» Но, если исключить Ивана Грозного, с его тоже революционными методами действия, то о пьянстве в Московском Кремле мы не слышали ничего. Там был известный «чин». И когда московские цари принимали иностранных послов, то царь подымал свой бокал за здоровье послов, и их монархов — но это не было ни пьянством, ни запоем.
О состоянии уровня трезвости в современной Петру Европе, у меня, к сожалению, особенных данных нет. Есть случайная отметка москвича, путешествовавшего по Европе и отмечавшего, что, например, немцы «народ дохтуроватый, а пьют вельми зело». «Вельми зело» — указывает на некоторую степень изумления: вероятно, что в Москве пили или только «вельми», или только «зело» — в Германии и вельми, и зело. Но для более позднего периода некоторые свидетельства имеются. Сто лет после Петра — при Александре I наш посол в Лондоне граф Воронцов доносил своему правительству о коронованных попойках, на которых, «никто не вставал из-за стола, а всех выносили». Именно в то же время английский король Георг пришел на свою собственную свадьбу в столь пьяном виде, что не мог стоять на ногах и придворные во время всей церемонии держали его под руки.
Пьянствовала ли вся Европа? Ну, конечно, нет. В подавляющем большинстве случаев, массы не имели не только вина, но и хлеба. В братоубийственных феодальных войнах, которые велись руками наемных солдат — население подвергалось грабежу не только со стороны «чужих», но и со стороны «своих». Еще армии Фридриха Великого были бичом для собственного прусского населения. Наемная армия, — наемной армией была и фридриховская, — не имела никаких моральных оснований быть боеспособной — отсюда и та палочная дисциплина, которая, к удивлению Фридриха Великого, заставляла солдата бояться капральской палки больше, чем неприятельского штыка. Отсюда та палочная дисциплина в армии, которую и у нас ввел Петр и ликвидировали только Потемкин, Румянцев и Суворов, позже она была восстановлена поклонником Фридриха — Павлом I. В Германии, перед Второй мировой войной, еще били гимназистов. Не было «телесных наказаний» в строгом смысле этого слова, но пощечины практиковались, как самый обычный способ педагогического воздействия. К русским детям, посещавшим германские школы, эта система, впрочем, не применялась. Наши варварские нравы ликвидировали всякое телесное воздействие на школьников уже лет восемьдесят тому назад. И попытки немецких учителей бить по физиономии русских детей — приводили к скандалам: иногда родители приходили скандалить, а иногда и школьники отвечали сами — так что русские варвары были оставлены в покое.
Все это было в средней Европе. В южной было еще хуже, в особенности в Италии и Испании — вспомним, что последний случай аутодафе — публичного сожжения живого еретика — относится к 1826?му году. Вспомним и христианские развлечения римских Пап, — театральные спектакли, от которых, по выражению Покровского, краснели соотечественники Рабле — французские дипломаты. Редкий случай дипломатической стыдливости. На этих представлениях актеров слуги схватывали за руки и за ноги и били животом о пол сцены, — так сказать, аплодисменты наоборот…
Не нужно, конечно, думать, что в Москве до?петровской эпохи был рай земной или, по крайней мере, манеры современного великосветского салона. Не забудем, что пытки, как метод допроса и не только обвиняемых, но даже исвидетелей, были в Европе отменены в среднем лет сто?полтораста тому назад. Кровь и грязь были в Москве, но в Москве их было очень намного меньше. И Петр, с той, поистине, петровской «чуткостью», которую ему либерально приписывает Ключевский — вот и привез в Москву: стрелецкие казни, личное и собственноручное в них участие — до чего Московские цари, даже и Грозный, никогда не опускались; привез Преображенский приказ, привез утроенную порцию смертной казни, привез тот террористический режим, на который так трогательно любят ссылаться большевики. А что он мог привезти другое?
Технику и прочее привозили и без него. Ассамблеи? Нужно еще доказать, что принудительное спаивание сивухой — всех, в том числе и женщин, было каким бы то ни было прогрессом, по сравнению хотя бы с московскими теремами — где москвички, впрочем, взаперти не сидели — ибо не могли сидеть : московские дворяне все время были в служебных разъездах, и домами управляли их жены. Отмена медвежьей травли и кулачного боя? Удовольствия, конечно, грубоватые, но чем лучше их нынешние бои быков в Испании или профессиональный бокс в Америке?
Состояние общественной морали в Москве было не очень высоким — по сравнению — не с сегодняшним, конечно, днем, а с началом двадцатого столетия. Но в Европе оно было на много ниже. Ключевский, и иже с ним, не знать этого не могли. Это — слишком уж элементарно. Как слишком элементарен и тот факт, что государственное устройство огромной Московской Империи было неизмеримо выше государственного устройства петровской Европы, раздиравшейся феодальными династическими внутренними войнами, разъедаемой, религиозными преследованиями, сжигавшей ведьм и рассматривавшей свое собственное крестьянство, как двуногий скот — точка зрения, которую петровские реформы импортировали и в нашу страну.
В основе легенды лежит сказка о сусальной Европе и о варварской Москве. Эта сказка совершенно необходима, как фундамент для всего остального: если вы откинете этот фундамент — сказки строить будет не на чем: все дальнейшее строительство превращается в бессмыслицу. Тогда придется сказать, что из всей просвещенной Европы, Петру стоило взять технику чугунолитейного дела, которую предшественники великого преобразователя импортировали и без него, — может быть и еще кое?что из технических мелочей, достигнутых всем тогдашним человечеством, от которого Москва столь долго была изолирована, но что со всеми остальными петровскими реформами — не стоило и огорода городить. Но тогда, если вы откинете сусальную Европу, а с нею, следовательно, и благодетельность петровских реформ, тогда рушится весь быт и весь смысл того слоя людей, которые выросли на почве петровской реформы — быт и смысл крепостнического русского дворянства.

И. Солоневич

[Вспотевший]

Персонально для Изрядного. Д.Медведев: "Впечатляющие показатели двух величайших в истории страны модернизаций - петровской (имперской) и советской - оплачены разорением, унижением и уничтожением миллионов наших соотечественников". АиФ, N 38. Чтобы согласиться с президентом, мне не нужно менять взгляды...

Александр Александрович, Медведев говорит о впечатляющих показателях величайшей петровской модернизации и о небезуспешном введении Петром элементов инновационной экономической системы (см. первое сообщение в этой теме).
Вы же, напротив, говорите, что никаких положительных результатов в экономике реформы Петра не дали (см. Вашу цитату ниже).

И ладно бы еще этот долговязый полуграмотный педераст и алкоголик пролил реки крови во благо России, так нет! Именно Петр отбросил страну назад так, как никто не отбрасывал никого. Именно благодаря «реформам» Петра в XIX век Россия вкатилась настолько ослабленной, что проиграла Крымскую войну… Показательно, что только те отрасли хозяйства, на которые Петру недосуг было обращать внимания, и выжили после его правления, принеся потом славу России, легкая промышленность например. А все, за что брался Петр, влачило после него жалкое существование — металлургия, судостроение… Все его экономические победы — фикция.

То, что петровские и сталинские реформы давались большой кровью, с этим никто не спорит.
И это совершенно другой вопрос. Вы, кстати, в своих книгах сами часто подчеркиваете, что при оценке какого-то исторического явления в России нужно смотреть на общую ситуацию в мире на тот момент.
Так что, не исключено, что никакими другими методами реформы в первой трети 18-го века и нельзя было проводить.

P.S.
Я не "Изрядный", а "Вспотевший"

[Землеход]

Персонально для Изрядного. Д.Медведев: "Впечатляющие показатели двух величайших в истории страны модернизаций - петровской (имперской) и советской - оплачены разорением, унижением и уничтожением миллионов наших соотечественников". АиФ, N 38. Чтобы согласиться с президентом, мне не нужно менять взгляды...

У меня такое мнение, что и третья величайшая модернизация страны (перестроечная) была оплачена точно тем же самым - "разорением, унижением и уничтожением миллионов наших соотечественников".

В сявзи с чем возникает вопрос - а может ли быть модернизация нашей страны оплачена какой-то другой ценой?

Надо ли нам сейчас начинать четвертую модернизацию страны?

[Вспотевший]

И еще об оценке Петра I А.Бушковым и Президентом Российской Федерации Д. Медведевым

В вышеприведенной цитате А.Бушков называет Петра

долговязый полуграмотный педераст и алкоголик

А Д. Медведев в вышеупомянутой статье называет первого императора России

Петр Великий