«…Времён очаковских и покоренья Крыма…»

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
terran
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 04:32

Сообщение terran »

Бушков писал(а):Факты остаются прежними: ОТДЕЛЬНЫЕ гвардейские части участвовали в ОТДЕЛЬНЫХ кампаниях. Что не слава богу?
Уважаемый Александр Александрович, дело в том, что в вашей книге нет упоминания о отдельных частях русской гвардии, бывших на войне.
А есть такие слова: «после смерти Петра I русская гвардия никогда (вплоть до 1914 г.!) не участвовала в военных действиях. Вообще не воевала.» И, следовательно, у читателя возникает ложное впечатление, что ВСЯ русская гвардия – «вместо несения службы только пытали, вертопрашили, мотали, играли в карты и утопали в роскоши… многотысячное скопище бездельников десятилетиями жрет, пьет и роскошествует за государственный счет, не принося стране ни малейшей пользы..».
Таким образом, может возникнуть и такой вопрос – почему же в советской армии, во время Великой Отечественной войны отдельным частям, проявившим доблесть в бою, присваивалось звание «гвардейские»? Т.е. «скопище бездельников»? И на сегодняшний день боевые части, проявившие отвагу в Афгане, в Чечне, которым тоже присвоены гвардейские штандарты, тоже «скопище бездельников»?
Сразу извинюсь – может возникнуть вопрос о моём статусе как буквоеда, мелкой мошки, паразитирующей на ошибках гигантов! Но дело в том, что ваш, без сомнения огромный труд, очень подробный и здравый, именно из-за таких мелочей может быть неполным. Может быть, конечно, у меня просто устаревшая версия вашей книги, и в новое издание уже внесены необходимые поправки. Тогда извиняюсь вторично.
Каждый выбирает свою дорогу в ад!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

terran писал(а):«вместо несения службы только пытали, вертопрашили, мотали, играли в карты и утопали в роскоши… многотысячное скопище бездельников десятилетиями жрет, пьет и роскошествует за государственный счет, не принося стране ни малейшей пользы..».
ну глядя на лейб-компанию, другого впечатления не возникает.
terran писал(а):Таким образом, может возникнуть и такой вопрос – почему же в советской армии, во время Великой Отечественной войны отдельным частям, проявившим доблесть в бою, присваивалось звание «гвардейские»? Т.е. «скопище бездельников»?
Нет, потому что гвардия означает лучшие, отборные части.
terran
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 04:32

Сообщение terran »

Rayden писал(а):[quote="terran
Нет, потому что гвардия означает лучшие, отборные части.
Совершенно верно. Вот об этом и идёт речь. Поэтому я говорю, что нужны некоторые добавки в исходный текст Сан Саныча.
Каждый выбирает свою дорогу в ад!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Зачем? После Петра I лейб-гвардия, находясь на привилигированном положении действительно вела себя достаточно некрасиво.
Являясь официально охраной императоров, на деле получалось так, что императоры боялись этой охраны.

Причем тут ВОВ и афган? Не вижу логики.
terran
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 04:32

Сообщение terran »

Rayden писал(а):Зачем? После Петра I лейб-гвардия, находясь на привилигированном положении действительно вела себя достаточно некрасиво.
Являясь официально охраной императоров, на деле получалось так, что императоры боялись этой охраны.

Причем тут ВОВ и афган? Не вижу логики.
Но ведь у Бушкова нет ссылки конкретно на ЛЕЙБ-гвардию! Вот выдержка из книги: "Ответ прост и заключается в одном-единственном слове.
Гвардия.
У Екатерины была поддержка большинства гвардии, а у Петра ее не было. И неудивительно. Петр относился к гвардии именно так, как она этого заслуживала, зато Екатерина сыграла на самых низменных струнках души тупого и никчемного сброда, именовавшегося "русской гвардией".
Потому-то я и прошу сделать уточнение, о какой именно гвардии идёт речь. А про Афган и ВОВ упомянул для проведения паралели(может быть зря), благо и там были гвардейцы.
Каждый выбирает свою дорогу в ад!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

terran писал(а):Но ведь у Бушкова нет ссылки конкретно на ЛЕЙБ-гвардию
А что, во времена Петра III была какая-то другая гвардия? :)
Преображенский полк, Семеновский полк - от Петра I остались.
Измайловский - Анна Иоановна основала, ибо боялась двух первых.
И лейб-компания - те, кто помог Елизавете устроить переворот, были выделены в особую касту.
terran писал(а):благо и там были гвардейцы.
Хм... Вообще-то ничего общего, кроме названия.
terran
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 04:32

Сообщение terran »

Rayden писал(а):
terran писал(а):Но ведь у Бушкова нет ссылки конкретно на ЛЕЙБ-гвардию
А что, во времена Петра III была какая-то другая гвардия? :)
Судорожно кидаюсь читать Пикуля!
Каждый выбирает свою дорогу в ад!
Влад
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 20 май 2007, 23:06

«…Времён очаковских и покоренья Крыма…»

Сообщение Влад »

terran писал(а):Но вот у Пикуля в романе «Каждому своё» встречаю описание Аустерлица, где гвардия идёт в бой
Подробно об участии гвардии в сражении при Аустерлице здесь.
http://www.genstab.ru/voin/auster_01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.genstab.ru/voin/auster_02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

«Вообще вся гвардия сражалась в этот день с мужеством, достойным отряда, имеющего счастье охранять священную особу Вашего Императорского Величества», - писал Кутузов в своем рапорте Александру I. Такие лестные слова можно принять лишь с оговорками. Конечно, при Аустерлице российская лейб-гвардия дралась храбро, но при этом недостаточно умело. Участие отборных войск цесаревича Константина в битве трех императоров отмечено не только блестящими эпизодами, но и такими, в которых они продемонстрировали свою неопытность и манежный характер подготовки личного состава. Следует учесть, что до Аустерлица русские гвардейские полки фактически не имели возможности подтвердить свою высокую боевую репутацию, добытую в Северной войне 1700-1721 гг. На протяжении 85-ти лет после Ништадского мира царская гвардия проявляла себя, главным образом, на маневрах под Петербургом, в столичных парадах и смотрах, а также в дворцовых переворотах.[20] Избалованная близостью ко двору, она отвыкла от настоящих сражений, за что должна была поплатиться в 1805 г. Кровавый и болезненный урок Аустерлица, вскрывший многие изъяны российской военной системы, был ей необходим и даже полезен. Можно сказать, что для гвардейцев Александра I Аустерлицкое поражение явилось хорошей школой, заложившей основу их будущих подвигов при Бородино, Кульме и Фер-Шампенуазе.

[20] Речь идет о гвардии в целом, поскольку небольшие сборные отряды и команды гвардейской пехоты были задействованы в русско-турецкой войне 1736-1739 гг. и русско-шведской войне 1788-1790 гг., а лейб-гусары и лейб-казаки участвовали в Голландской экспедиции 1799 г.


Таблицы

Состав и численность гвардейских частей
http://www.genstab.ru/voin/aust_table1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Безвозвратные потери
http://www.genstab.ru/voin/aust_table2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Сообщение Альваро »

terran писал(а):Но ведь у Бушкова нет ссылки конкретно на ЛЕЙБ-гвардию! Вот выдержка из книги: "Ответ прост и заключается в одном-единственном слове.
Гвардия.
У Екатерины была поддержка большинства гвардии, а у Петра ее не было. И неудивительно. Петр относился к гвардии именно так, как она этого заслуживала, зато Екатерина сыграла на самых низменных струнках души тупого и никчемного сброда, именовавшегося "русской гвардией".
Потому-то я и прошу сделать уточнение, о какой именно гвардии идёт речь. А про Афган и ВОВ упомянул для проведения паралели(может быть зря), благо и там были гвардейцы.
Сан Саныч не историк, а публицист и его книги не научные монографии.
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ну и что? В приведенной цитате нечего дополнять и уточнять.
Если человек не знает, кем была представлена гвардия во времена Петра-3 и Екатерины-2, то в гугль )))
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

Бушков писал(а):С этого и надо начинать. Я никогда не отрицал, что ОТДЕЛЬНЫЕ гвардейские полки или сводные команды участвовали в ОТДЕЛЬНЫХ кампаниях. Однако в МАССЕ гвардия пошла на войну лишь в 1914.
Извините - чепуха. Вся гвардия участвовала в кампаниях 1805, 1807, 1812, 1877-1878
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

terran писал(а):В семилетней войне участвовал Лейб-Гвардии Гренадерский полк, Кексгольмский лейб-гвардии полк
Извините - чепуха, они стали гвардейскими только в XIX веке.
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

Бушков писал(а):Факты остаются прежними: ОТДЕЛЬНЫЕ гвардейские части участвовали в ОТДЕЛЬНЫХ кампаниях. Что не слава богу?
Все "не слава богу", Вы очень сильно ошибаетесь.
Последний раз редактировалось Рогатнев 20 авг 2009, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

Иван Кудишин писал(а):Гвардейские корабли здорово отметились, в частности, в эскадре Ушакова.
Подробнее о "гвардейских" кораблях можно?
Рогатнев
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 08:46

Сообщение Рогатнев »

terran писал(а):ну глядя на лейб-компанию, другого впечатления не возникает.
Согласен, но и Вы согласитесь, что переносить частный случай, просуществовавший менее 20 лет на всю гвардию некорректно.
Ответить