Короли на Руси

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Дрюона не люблю за то, что он Эдуарда педиком изобразил :) Ладно, были пэры... Но разве они имели право смещать короля, как Феникс глаголит?
Нет, конечно, это ерунда какая-то :mrgreen:
А что Дрюон - он на тогдашних хрониках наверное основывался. А они говорят про его "desire for wicked and forbidden sex". Вы думаете - Мортимер все выдумал? :roll:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Макс, а что, в 14 в. В парламент выборы были?
Конечно. Не король же их назначал. Но зато он там по-моему мог как-то хитро манипулировать округами - исключать их даже вообще из участия в парламенте, если что :mrgreen:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26824
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

Макс, вы меня убиваете!!! Сохранилось немало своеобразных "повесток", которыми король вызывал лордов на заседания парламента, причем сам решал, кого именно. В парламент долгое время НАЗНАЧАЛИ. Выборы - изобретение послекромвелевских времен.Нет, пора садиться за "Тайную историю Англии", так все запущено... А хроники того времени о педерастии Эдуарда упоминают как о СПЛЕТНЕ. Не утверждаю, что все, но многие я читал.
Здесь разрешается вообще!
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Макс, вы меня убиваете!!! Сохранилось немало своеобразных "повесток", которыми король вызывал лордов на заседания парламента, причем сам решал, кого именно. В парламент долгое время НАЗНАЧАЛИ. Выборы - изобретение послекромвелевских времен.Нет, пора садиться за "Тайную историю Англии", так все запущено... А хроники того времени о педерастии Эдуарда упоминают как о СПЛЕТНЕ. Не утверждаю, что все, но многие я читал.
Сан Саныч, не убивайтесь :mrgreen: . В первом таком парламенте было всего 49 Лордов. Их он - да, конечно, вызывал поименно. И 292 представителя общин. И вот они-то и выбирались.Король рассылал по округам повестки - прислать от такого-то округа, скажем, по два рыцаря, от такого-то боро - по два бюргера, от такого-то города - по два горожанина. Это - Парламент не-педика Эдуарда - 1295 год. И вошел в историю он как раз как первое репрезентативное собрание. Он даже называется "Model Parliament" - Парламент - модель. А позже разделили и палаты :mrgreen: И этих повесток сохранилось тоже немало и они приводятся в специально посвященных проблематике работах 8-) . Вот текст одной такой повестки к созыву парламента 1295 года, переводить сейчас нет времени.
The king to the sheriff of Northamptonshire. Since we intend to have a consultation and meeting with the earls, barons and other principal men of our kingdom with regard to providing remedies against the dangers which are in these days threatening the same kingdom; and on that account have commanded them to be with us on the Lord's day next after the feast of St. Martin in the approaching winter, at Westminster, to consider, ordain, and do as may be necessary for the avoidance of these dangers; we strictly require you to cause two knights from the aforesaid county, two citizens from each city in the same county, and two burgesses from each borough, of those who are especially discreet and capable of laboring, to be elected without delay, and to cause them to come to us at the aforesaid said time and place.
Moreover, the said knights are to have full and sufficient power for themselves and for the community of the aforesaid county, and the said citizens and burgesses for themselves and the communities of the aforesaid cities and boroughs separately, then and there for doing what shall then be ordained according to the common counsel in the premises; so that the aforesaid business shall not remain unfinished in any way for defect of this power. And you shall have there the names of the knights, citizens and burgesses and this writ.

Witness the king at Canterbury on the third day of October.
Жирным шрифтом отмечено повеление организовать выборы 8-) Не в современном понимании, конечно :mrgreen:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26824
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

Макс, а оригинал текста прибести можете? В те времена языком официального делопроизводства еще был французский, и любые подобные эпистолы на современном английском автоматически настораживают...
Здесь разрешается вообще!
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Макс, а оригинал текста прибести можете? В те времена языком официального делопроизводства еще был французский, и любые подобные эпистолы на современном английском автоматически настораживают...
Не, извините :mrgreen: За оригиналом обращайтесь в библиотеку парламента. PDF-файл стоит три с чем-то фунта. На пергаменте будет конечно значительно дороже 8-).
Кстати , а "любые подобные эпистолы" на современном русском Вас не настораживают? Или Вы пользуетесь исключительно первоисточниками на латыни и старофранцузском? :mrgreen:
На каком языке Вы тогда Магна Карту читали, что такиe странные вещи про нее в "Иване Грозном" написали? 8-)
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
ЛАМ
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 18 июн 2004, 04:33
Skype: lia-lam
Откуда: г. Севастополь
Контактная информация:

Сообщение ЛАМ »

Надо бы для начала разобраться что такое был тогдашний парламент и как он с нынешними соотносится. :roll: Может это был клуб по интересам, куда король приходил послушать местное "общественное мнение" ибо другого просто не было. Парламент это же не что иное, как "говорильня"
Ежели на клетке буйвола написано слон, не верь глазам своим.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

ЛАМ писал(а): Может это был клуб по интересам, куда король приходил послушать местное "общественное мнение" ибо другого просто не было. Парламент это же не что иное, как "говорильня"
Ну... король вроде обычно просил у парламента денех. А они ему давали. Или не давали :mrgreen:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26824
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

Макс, я второпях неудачно выразился. Меня интересует название документа и дата. Что это - указ короля, изданный в Тауэре? Распоряжение первого министра шерифам? Частное письмо графа де Бошира барону де Зертиру? Вы ни разу, насколько мне помнится, не приводили "титулы" и даты тех текстов, что выложили.
Здесь разрешается вообще!
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26824
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

Макс, по-моему, одобрение анг.парламентом королевских финансовых запросов началось только при Карле I?
Здесь разрешается вообще!
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Макс, я второпях неудачно выразился. Меня интересует название документа и дата. Что это - указ короля, изданный в Тауэре? Распоряжение первого министра шерифам? Частное письмо графа де Бошира барону де Зертиру? Вы ни разу, насколько мне помнится, не приводили "титулы" и даты тех текстов, что выложили.
Ну я просто не успел перевести, сорри :mrgreen:
Там стоит - Король - шерифу Нортхэмптоншира.
Внизу стоит место и дата - Кентербери, третье октября. Очень приятно, царь :mrgreen: .Год 1295. Документ называется writ, как стоит в тексте, переводится как приказ, распоряжение, предписание .
Источник - from summonses in E. P. Cheyney, trans., University of Pennsylvania. Dept. of History: Translations and Reprints from the Original Sources of European history published for the Dept. of History of the University of Pennsylvania., Philadelphia, University of Pennsylvania Press [1897]. Vol. 1, No. 6, pp. 33-35 - Переводы и репринты оригинальных письменных источников из европейской истории.
Последний раз редактировалось Макс фон Зайц 08 май 2009, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Бушков писал(а):Макс, по-моему, одобрение анг.парламентом королевских финансовых запросов началось только при Карле I?
Ну уже даже про этот парламент 1295 года пишут, что он был созван Эдуардом с целью получить деньги на кампанию с шотландцами и инсургентами в Уэльсе.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
ЛАМ
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 18 июн 2004, 04:33
Skype: lia-lam
Откуда: г. Севастополь
Контактная информация:

Сообщение ЛАМ »

Макс фон Зайц писал(а): Ну уже даже про этот парламент 1295 года пишут, что он был созван Эдуардом с целью получить деньги на кампанию с шотландцами и инсургентами в Уэльсе.
Да уж, вопрос финансов, тот ещё. Но вот каким образом деньги получать? Это тоже искусство, причём тонкое, фискальное дело. А собрав народ в кучу, да одарив званием пэра или ещё какой хренью, да задушевно поговорить с коллективом, глядишь и получится. Такая версия тоже имеет место.
Ежели на клетке буйвола написано слон, не верь глазам своим.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Феникс писал(а):В Англии суд пэров имел право смещать короля.
На каком основании Вы это утверждаете. Нигде в заподных монархиях никто не мог смещать короля. Его власть - от Бога. Анафеме предать, проклясть - эт пожалста, но смещать права не было ни у кого. Не путайте с Польшей.
2. Имел ли шансы Иван Третий, при шатком положении своем, принять титул короля?
Неправильный вопрос. Оно ему надо было? Они - Рюриковичи!, а ему какой-то императришко короля пропонуе!
Смех. Вы смотрите с нонешних позиций.
Во времена И-3, короли, в подавляющем большинстве, представляли из себя жалкое зрелище. И власти у них было куда как поменьше, чем у И-3.
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс

Сообщение Феникс »

Монарх, как ни крути, представитель людей и церкви своей. Полномочный во всех делах - Диктатор. Короли не были деспотами. Не могли покушаться на лавры Новохудоносора! Раз представитель, ну допустим 10-х герцогов в Англии. Представитель от всех 10-х. Отсылал повестки... По одному. Отсылает одному от девятерых. Тут просьбы не уместны. Девять одного просить не могут - приказывать. Значит, король, от имени девятерых, одному, от имени их - приказывал - явится на сбор. Второму, оттдельно, от имени девятерых - приказ - явиться в назначенное время в нужное место - парламент лордов, суть пэров. А когда все, по приказу собирались, и был кворум, то что делал король? На коленях просил денег. Сто раз на этом форуме говорил, что мы веруем в Бога, а запад в деньги! Так что просил король у парламента? Состоящего из пэров? И после этого, Вы все с улюлюканьем и гыканьем утверждаете, что короля не могли судить пэры? Дадут ДЕНЕГ, король королем, нет, так и нет! Повторяю свой тезис - Пэры, по суду ДЕНЕГ, могли смещать королей!!!
Феникс Возврожденный Из Пепла!
Закрыто