Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Dr.Konovaloff]

Размышляя на досуге о кормовой базе Монголии, а этот момент является одним из ключевых в возможности-невозможности походов Чингиза, я нашел некоторые нестыковки в рассуждениях оппонентов.
Со слов Хеброна, при поддержке Берингоффа, Доктора и Рея, нам представляют такую картину животноводства Монголии: КРС (мелочь не рассматриваем) ну точнее крупный скот (сюда же лошади относятся, яки там всякие) находятся на стойловом содержании. Да еще и на привозных кормах. Т.е. просто так жрать им нечего и пасти их невозможно - перемрут все с голоду.

Не совсем так. В Монголии сейчас используется как табунный (отгонный) выпас, так и стойловое содержание. Преимущественно - табунный выпас.

1.Стойловое кормление, т.е. заготовка кормов человеком, производство кормосмесей, комбикорма и прочих силосов и сеннажей.

П.1 Тут Доктор может здорово прояснить. Для чего животных ставят в стойла а не гонят на выпас? Потому ли, что за коровником лунная пустыня? Почему у нас в РФ, где в общем и целом нет проблем с пастбищами, травой и кормобазой вообще, КРС находится на стойловом кормлении круглый год? Да потому что эффективнее! Так Док? Больше прирост веса, больше отдача молока, меньше процент падежа и т.д. Это не "кустарное" разведение, а промышленное. В деревнях и селах наши люди гоняют свою скотину на выпас, а вот "колхозная" в стойле стоит, ибо - промышленное производство мяса.

Не совсем так. Я уже говорил, что определяющим в способе содержания будет не количество пастбищ, а количество кормовой массы с единицы площади и ее питательная ценность. Где богатые и питательные травостои - там содержание стойловое. Потому что для того чтобы прокормить с/х животных нужно задействовать меньшее количество площадей, а значит легче контролировать стадо и достаточно его выпускать вблизи стационарного населенного пункта. Следовательно где травостои богатые - там оседлый образ жизни, ибо зачем куда-то кочевать когда тут по сути "за околицей" скот сыт, да еще и на зиму заготовить сена хватает. Если же урожаи на пастбищах низкие и низкая их питательность - то соответственно для того чтобы прокормить то же самое количество скота нужно задействовать гораздо бОльшие площади. Если у нас урожайность травостоя 20-25 ц/га, а на заливных лугах до 30 ц/га зеленой массы, то на тех же монгольских пастбищах - 3-3,5 ц/га! То есть уже здесь надо задействовать почти на ПОРЯДОК больше площадей. Плюс низкая питательность - в результате получаем табунное содержание скота. А поскольку образ жизни определяется способом получения продовольствия - то получаем кочевников.

И потом, стойловое содержание отнюдь не означает что животное постоянно содержится в стойлах. Летом все равно идет выпас на пастбищах. Ибо дешевле да еще надо учитывать моцион и пр. моменты. Поэтому летом выпасаются ВСЕ и частная скотина и колхозная.
Плюс постоянный контроль за состоянием поголовья, полюс возможность расчитать овуляционный цикл и спланировать продуктивность и количество поголовья, плюс снижение отрицательнх факторов окружающей среды, плюс контроль за качеством и питательностью рациона... Плюсов много. Минус один - большое количество прямых и косвенных затрат. А если еще и кормовая база бедная - то выгоднее пасти табунным методом.

Причем например в Европе и правда есть чисто стоиловые технологии, но если есть возможность хоть малейшая выпаса - выпасают

Тоже самое и в Монголии, где как я уже приводил статистику поголовье КРС на душу населения в разы больше чем в РФ. Там самое что ни на есть промышленное разведение скота. О каких пастбищах может идти речь. Док, скажи на сколько быстрее коровка подойдет к весу забоя при стойловом промышленном вскармливании по сравнению с пастбищным? Раза в 2-3 быстрее? Экономическая эффективность однако, при чем тут недостаточность пастбищных площадей и плотности травостоя? На сколько силос питательнее простой полевой травы, насколько меньше его нужно? И т.д.

В том-то и дело. Стойловое содержание эффективно только при одном условии - достаточная кормовая база на логистически выгодном расстоянии. А если с кормами не очень - то табунный выпас, ибо на бедных травостоях эффективнее и экономически выгоднее будет именно отгонный способ, поскольку заготовить и привезти корма там будет гораздо затратнее чем у нас. Так что стойловое содержание скорее всего есть и скорее всего работает на наших (или китайских) кормах, но повторяю, это не определяющее направление.

Но это сегодня, в 20 и 21 веках. А 200-300 лет назад? А 700? Что на Руси стойловое вскармливание было? Да уж куда там.. по луга коровки бродили. И были они куда менее продуктивны чем наши нынешние. Опять же у Доктора спрошу, насколько селекция научная продвинула продуктивность разведения КРС за последние лет 150? Значительно? Это я к тому, что не надо смотреть на нынешних крупных скотин, откормленных по новейшим методикам и делать вывод, что в монгольских степях такие животины с голоду бы подохли. Тогда, в те времена животина была не такая "мордатая" как нынче.

Опять таки чисто стойловое содержание - это только у свиней например, используется. У КРС, МРС и лошадей - выпас все равно происходит.
Скорее всего и в Монголии понятие "стойловое содержание" означает всего - лишь отсутствие кочевий на зимние пастбища. Об этом косвенно можно судить о том, что свиней к примеру в Монголии ничтожно мало. Что касается селекции, то есть например т.н. калмыцкая мясная порода КРС, которая, как считается, произошла от монгольской. А у нас в основном черно-пестрая порода используется, которая произошла от голштино-фризской.

Вывод. Стойловое вскармливание вовсе не говорит о том, что в Монголии нынешней, где поголовье скота намного больше чем в Монголии Чингиза, нет естественных условий для вскармливания. Это не говорит о том, что и в то время не было таких условий, особенно учитывая что территория, с которой Чингиз собирал свои войска, была намного больше нынешней страны Монголии. Это говорит лишь о большей эффективности нынешнего животноводства, в т.ч. и монгольского (значительная доля экспорта между прочим).

Все верно. С/х технологии и биоинженерные технологии широко используются в Монголии. И разработаны они на 90% в СССР. Благодаря им и поддерживается поголовье с/х животных на таком высоком уровне. Вопрос-то ведь не в отсутствии кормовой базы в принципе, а в бедности ее травостоев и низкой уроржайности. Что компенсируется эксплуатацией больших площадей. Грубо говоря, скот на них пасти можно - сено ставить - нет.

Поэтому там где используется отгонный метод разведения скота - там доп корма не нужны, хотя при таком методе, который тоже является промышленным, организуются стационарные пункты, где поголовье подкармливают премиксами, добавками, витаминами и пр... и где как вариант организуется еще и водопой. А при стойловом - да нужен постоянный подвоз кормов. Или другими словами табунный метод - это скотину ведут к корму, стойловый - корм к скотине . А поскольку в Монголии нет своих кормовых ресурсов для такого метода содержания, то скорее всего их и закупают в России..

И к слову для Рея. Кормосмеси и комбикорма нельзя счиатать сельхозсырьем. Это готовая конечная продукция, также похожая на сельхозсырье по определению, как алюминиевая чушка на глинозем.

Вобще-то это писал beringoff . К слову. Сельскохозяйственное сырье животного просхождения (шкуры, копыта рога), кормовые добавки животного происхождения, корма для с/х животных животного и растительного происхождения по ветеринарному законодательству при перевозке по стране оформлаются документом "Ветеринарное свидетельство форма № 3". И проходят по одной статье в отчетности.

[Dr.Konovaloff]

Размышляя на досуге о кормовой базе Монголии и перечитав написанное...
все пытаюсь, но не могу ответить на два вопроса:
1. Кто же все-таки жрал российский фураж?
2. На чем монголы на Русь ходили?

Ответ прост:
1.расейски фураж жрали ( и жрут ) коровы
2. таки выходит, что монголы до Руси не доехали. Доехали татары.

[Кампари]

Какую можно вынести информацию из Ефремова и группы европейцев,но оппонент не смог обработать мелкий кусок инфы(гибель рефлексов)
но у него возник вопрос. "Сколько лошадей было у Ефремова и "Ирмоса":
1.О лошадях)))

- Как тебе монгольские лошадки?
-Ужас.Европейцу не стоит сидеть,останется без задницы.Лошадки мелкие и седла неудобные.
- Как же сами монголы?
-Сутками на них.....
Монголы лошадей кормят?
- А Чем? Кому надо на дальние растояния за собой еще и корма тащить,да их и нет там-кормов.

Господа европейцы! Никогда не берите для езды на длинные расстояния монгольских лошадок, они не рождены, чтоб сказку сделать былью: все маленького роста, с тряской рысью и неудобными сёдлами.

Адекватный из сего текста вынесет,что монгольские лошади для монголов,что они на подножном корме.По Ефремову узнает,что они изучали Гоби на машинах,даже зная приблизительно,чем занимался в пустыне Ефремов и без прочтения можно было понять что кости динозавров на конях не вытащить из пустыни))
Возникает вопрос.Откуда в анализаторе текста Дока возник вопрос о количестве лошадей?Вопос не по тексту))))Хотя ему несколько раз ответили-не было лошадей под европейцами))Но Док навязывает изучать быт монголов не через глаза,а через задницу)))Мол,если Вы глазами видите сколько времени проводит монгол на коне,чем кормит,то вы тупой.Познать коня можно только задом по Доку))
Если бы Ефремова Док таки читал,то оттуда вынес,что монголы были проводниками Ефремова,благодаря тому,что изначально все эти кладбища в пустыне они объездили на своих монгольских конях,а потом уже указывали путь из кабины водителя.
2.Про монахов православных.
Это уже наверно мульон раз говорилось относительно его расчета в 100000.Откель цифра Док? Из летописи.Кто русские летописи писал?
Док не в курсе.Анализ стопорится.Но цифра в расчете уперто присутствует))
3.О рационе монгол.Док ссылку получил.Но говорит,что там ничего нет про питание,а там:

Кстати, молоко в чистом виде тут практически не употребляется (жарко). Делают арул -- сушёный сыр (вполне съедобный), айран и кумыс (его также можно купить в "тутсе" -- палатках вдоль основных "автомагистралей"), а также местный "йогурт" и очень вкусную сметану.

4.Дальше Док просит меня рассказать как монголы расжигают костер,но опять же работать по тексту не умеет.

Для костра можно использовать не только дрова из лиственницы и саксаула, но и аргал -- сухой коровий или ячий навоз, это основное топливо там, где нет дров.

У Ефремова бы он узнал,что освещают помещения тряпкой,пропитанной жиром,как тот удивился,что копати нет.
Но Док просит об этом рассказать меня,и утверждает,что в ссылке и у Ефремова ничего нет.
Вывод напрашивается только один.Оппонент не способен проанализировать тект.
С моей стороны мной была дана ссылка,только для разнообразия знаний у народа о быте монголов:питании,устройстве жилья.
А также для того,что лошадей там никто не кормит,они по прежнему на подножном корме.И что даже Унгерн не смог бы пересечь Гоби на конях,потому,что европеец и не монгол.На это способны только монголы,что они и делают,легко.Откуда в голове возник у Дока вопрос о количестве,известно самому Доку)))Что монголу нет надобности даже в Гоби тащить фураж,дрова.Кони для монгола это всЁ-питание,костер,передвижение.
Но больше всего порадовал вопрос

Какое отношение к монгольским лошадям имеет "народ, который ходил по маршруту Ефремова в 2002г"?

Прямое-они БЫЛИ в Монголии,они о Монголии знают,знают о монгольских лошадях не на ветеренарном уровне,а на визуально-прикладном.Они уважают этот народ(в отличии от Вас и многих здесь)
А вот какое отношение к монгольским лошадям и к монголам имеет Ваш расчет,это действительно Вопрос))И вообще к лошадям в 13в))
Сегодня ,в наше время как готовят к празднику коней))):
Возраст с 4 лет у детишек))

Особенность монгольских скачек - в его наездниках. Это девочки и мальчики в возрасте от 4 до 12 лет, что всегда вызывает удивление и восхищение у иностранных гостей и туристов. Скакунов для Наадам готовят заранее, тренируя их по правилам, известным только потомкам древних кочевников-скотоводов, которые передаются из поколения в поколение. Их выпасают на пастбищах с особым травостоем, регулируют выпиваемую ими воду на водопое, устраивают предварительные заезды
Кроме того, важно научить лошадь не запариваться, не выделять слишком обильный пот на скаку. Поэтому их тренируют именно в полдень, в самую сильную жару. Через 10 дней такой тренировки лошадь готова к скачкам, она перестает потеть и сбрасывает лишний вес.

Обратили внимание,их выпаривают перед нагрузкой,а не закармливают по Вашим расчетам.А вот если бы кормили к скачкам обильно фуражом,то они бы зажирели как свиньи ))

[Кампари]

Где богатые и питательные травостои - там содержание стойловое. Потому что для того чтобы прокормить с/х животных нужно задействовать меньшее количество площадей, а значит легче контролировать стадо и достаточно его выпускать вблизи стационарного населенного пункта. Следовательно где травостои богатые - там оседлый образ жизни, ибо зачем куда-то кочевать когда тут по сути "за околицей" скот сыт, да еще и на зиму заготовить сена хватает. Если же урожаи на пастбищах низкие и низкая их питательность - то соответственно для того чтобы прокормить то же самое количество скота нужно задействовать гораздо бОльшие площади. Если у нас урожайность травостоя 20-25 ц/га, а на заливных лугах до 30 ц/га зеленой массы, то на тех же монгольских пастбищах - 3-3,5 ц/га! .

Полная чушь)) Степные лошади-жители степей.А люди жившие в степях разводили лошадей всегда кочевым методом)))Это любители оседлого образа жизни сделали лошадь оседлой скотиной,так удобней))И лень жить по правилам лошадей-привольно в степях,это не для земледельца привязанного к пашне.))

[Dr.Konovaloff]

Какую можно вынести информацию из Ефремова и группы европейцев,но оппонент не смог обработать мелкий кусок инфы(гибель рефлексов).

Ответьте на вопрос: какой тезис вы доказали (или опровергли) сим опусом?

[Dr.Konovaloff]

Полная чушь)) Степные лошади-жители степей.А люди жившие в степях разводили лошадей всегда кочевым методом)))Это любители оседлого образа жизни сделали лошадь оседлой скотиной,так удобней))И лень жить по правилам лошадей-привольно в степях,это не для земледельца привязанного к пашне.))

В мозгах у вас чушь. Не существует кочевого метогда разведения лошадей. Есть табунный (отгонный). А кочевой метод разведения существует при разведении обывателей. Когда таких как вы разводят сказками о кочевых мегаимпериях и супервоинах. А вы ищите в этом обоснования во горящей без копоти тряпочке и выпаривании лошади перед монгольским родео.

И кстати, слово "ветеренарном" правильно пишется через "И" как "ветеринарном".

[Феникс]

Добрый вечер! Как то чуть чуть, к сожалению, приходилось общаться с чабанами. Вам, вероятно, тоже. Со стороны может показаться, что работа пастуха - не бей лежачего. Что там? Вывел отару в поле и дуй в дуду, как на лубочных картинках западных, да и русских художниках, ранних времен. Так ли это? Не является ли профессия пастуха трудной, требующей и интелектуального напряжения ума? Пару десяток баранов, коров или лошадей - может быть, да и то - какое поле. Сколько может качественно ( количество корма - прирост веса ) пасти один пастух баранов?

[Кампари]

Полная чушь)) Степные лошади-жители степей.А люди жившие в степях разводили лошадей всегда кочевым методом)))Это любители оседлого образа жизни сделали лошадь оседлой скотиной,так удобней))И лень жить по правилам лошадей-привольно в степях,это не для земледельца привязанного к пашне.))

В мозгах у вас чушь. Не существует кочевого метогда разведения лошадей. Есть табунный (отгонный). А кочевой метод разведения существует при разведении обывателей. Когда таких как вы разводят сказками о кочевых мегаимпериях и супервоинах. А вы ищите в этом обоснования во горящей без копоти тряпочке и выпаривании лошади перед монгольским родео.
И кстати, слово "ветеренарном" правильно пишется через "И" как "ветеринарном".

Ну Вам то как ветеринару(от слова ветер) судить о мозгах чьих либо на основе полостных операций у собак))) с Вашей способностью к анализу текста))) При словах "лошадь" и "фураж" мысль зависает, не поддаЁтся даже форматированию))))Вы огрызаетесь,значит смысл текста по ссылке дошел))Жирафы ведь обладают длинющей шеей и смеются последними))?
Обилие не приводит к оседлому животноводству,это Ваша уже даже не личная фантазия))Отсутствие травы,заставляет запасать сено и зерно в животноводстве ))Голод-главный двигатель в развитии осЁдлого хозяйства.Что-то сохранить,чем то запастись и изобрести велосипед по сохранению.Поройтесь в сети,мб там расширите оперативку,еще не на столько прогнившую)) термин кочевое коневодство например))
Мало того расширю ваши скудные познания,существует еще оседло-кочевое коневодство,характерное для казачества РИ))
А табуном в животноводстве называют любое стадо коней,любое и при интенсивном и экстенсивном методе разведения коней.Ваше детство было озарено первым и крепко врезалось в Вашу память))И сие вырвать не возможно))
Как бы другие (как Вы называете-обыватели)владеют терминологией "кочевое коневодство" вне Вашего оседлого познания информации в сети и библиотеках. Иногда надо избавляться от оседлости мозгов,зрительных ступорных образов и т . д. Ибо в движеннии-жизнь,а в стойбище-ожирение мозга безусловно))Ну если Вас на Гугле забанили,вам сие значение не откроется))
На последок попытка Вам осознать,хотя уже поняла-НЕ ДАНО

Поголовье пополнялось за счет покупки и захвата лошадей у половцев, печенегов и народов, кочевавших в степях от Черного до Азовского морей, а также за счет поборов у населения. Лошади ценились в те времена очень высоко - по законодательству Ярослава Мудрого (XI в.), виновный в убийстве чужого коня должен был уплатить в казну 12 гривен и 1 гривну потерпевшему, а за убийство свободного крестьянина - всего 3 гривны. Русская конница в домонгольский период была малоподвижна и немногочисленна, именно с этим историки связывают поражения княжеских дружин при Калке (1223 г.) и в сражениях с монголо-татарами. Во времена монголо-татарского ига русское коннозаводство было разорено, полностью прекратилось поступление восточных лошадей "фарей". Не желая походить на быстрых татарских наездников, русские князья и бояре предпочитали ездить шагом на грубых и медлительных лошадях.
Прошло много времени пока русское коневодство оправилось от разорения. Но не менялись представления о боярской лошади тыжелой и неповоротливой. Первый, кто по достоинству оценил преимущество легких татарских лошадей был Дмитрий Иванович Донской (1350-1389г.г.). Для своей конницы он использовал степных лошадей, которых приводили из-за Волги татарские купцы. В битве на Куликовом Поле (8 сентября 1380 г.) на русской стороне сражались десятки тысяч конных воинов: около половины было набрано в Московском княжестве, остальные были новгородцами или литовцами. Кроме этого, Дмитрий Донской привлек под свои знамена беглых людей, составлявших приволжскую вольницу. Эти воины на легких резвых лошадях называли себя татарским словом "кайсаки", т.е. наездники. Позднее в русской речи это стало произноситься как "казаки" (в летописях оно появилось в 1444г.). После Куликовской битвы был нанесен удар по татарскому игу, одновременно было сломлено предубеждение против легких быстрых лошадей и для Руси открылся обильный источник для пополнения русских конюшен.

Степная лошадь,лошадь татаро-монголов,половцев,печенегов-все они кочевники.А если мозг напрячь,то можно додуматься почему так дорого ценилась эта лошадь на Руси.И вообще почему лошадь стоит для кочевника дешевле,чем для оседлого.Тяжело когда у оппонента мысль в стойле)).Это европеоид к востоку у тюрков становится монголоидом.))Но и до этого не будет движения))) в мысли.Бывает))Что останавливает людей в движении познания-РАВНОДУШИЕ в желании Открыть НОвое))
"равнодушные люди часто оказываются тупыми учениками и, обучившись чему-нибудь, считают это великим достижением. "(Ефремов"Дорога ветров"(Гобийские заметки))Вот истина Жизни))

[Rayden]

Размышляя на досуге о кормовой базе Монголии, а этот момент является одним из ключевых в возможности-невозможности походов Чингиза.

Это не является ни каким моментом. Это оторванные, отвлеченные от основной темы рассуждения по теме, в которой большинство спорящих не разбирается.

[Кампари]

Размышляя на досуге о кормовой базе Монголии, а этот момент является одним из ключевых в возможности-невозможности походов Чингиза.

Это не является ни каким моментом. Это оторванные, отвлеченные от основной темы рассуждения по теме, в которой большинство спорящих не разбирается.

Вот это как раз момент Истины))А стоит ли овчинка выделки обсуждать что либо вне компенгагена?давать расчеты по этой теме вне осведомленности о любой базе,сегодняшней и 13вв))

[Dr.Konovaloff]

Ну Вам то как ветеринару(от слова ветер) судить о мозгах чьих либо на основе полостных операций у собак))) с Вашей способностью к анализу текста))) При словах "лошадь" и "фураж" мысль зависает, не поддаЁтся даже форматированию))))Вы огрызаетесь,значит смысл текста по ссылке дошел))Жирафы ведь обладают длинющей шеей и смеются последними))?

Вы, судя по всему, в принципе не осознаете какой тезис доказываете своей писаниной, да еще и на личности переходите.
Пишите монологи, мадам, они у вас хорошо получаются. На диалог вы неспособны...

[Родион]

Они там еще что-то эдакое пели:
"На развалинах Кремля мы построим лагеря - аха-хахаха!"

Выдумки красной пропаганды
У них песни добрые и безобидные 8) Не знаю даже, как они могли попасть в разные чОрные списки.

Если не ошибаюсь, у этой песни было несколько вариантов (варианты в полном тексте или только в отдельных строках - не знаю). Один из вариантов содержал политически неприличные слова в адрес нашей страны, за что эта группа и была запрещена к прослушиванию.

[Родион]

Мб и запрещали,но крутили на дискотеках И Чингизхана и Распутина)) И в переводы не вникали)).

Поначалу крутили без ограничений. Примерно в середине 1981 запретили. Я тогда служил на Северном флоте и хорошо помню политбеседу замполита и изъятие всех магнитофонных плёнок с Чингисханом. Никто из нас не считал песни этой группы антисоветчиной, просто модные и всё.

[lastjoke]

2Родион - заканчиваем оффтоп
2Кампари - после следующего перехода на личности поимеете второе предупреждение

[Кампари]

2Кампари - после следующего перехода на личности поимеете второе предупреждение[/b]

Вы о жирафах?))Я так и знала,что кого-то этим задену))
PS:Странно мне казалось личность у иерея,который дал оценку Вашему высказыванию про КП и баптистов и оценке всех,кто таким образом высказываются)))