Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[porsinart]

beringoff , не хотел вмешиваться в дискуссию, ну да ладно. Приведите пожалуйста цитату Гумилева, в которой говорится, что любые изменения климата плохо сказываются на кочевниках.

[porsinart]

И еще beringoff , мой вам совет. Вы можете как угодно относится к Л.Н. Гумилеву, но пожалуйста перестаньте нести херню, выдавая ее за мысли знаменитого ученого:

" Начало XIII в. характеризуется не усыханием, а кульминацией увлажнения Центральной Азии. Стихийное выселение населения из засушливых районов, описанное нами выше для эпохи III и Х вв., не имело ничего общего с походами немногочисленных, но великолепно обученных войсковых соединений Чингисхана и его преемников, на что обратил внимание еще Г.Е. Грумм-Гржимайло [53] . Монгольские ханы XIII в, решали внешнеполитические задачи военным путем, и средства для войн давало им именно изобилие скота и людей. Доказательством нашей точки зрения является и то, что большинство монгольских воинов вернулось на свою родину, а количество выселившихся в завоеванные земли было ничтожно. В двухсоттысячном войске Батыя около 1250 г. было только 4000 монголов. Для занятия ключевой позиции между Балхом и Гератом в восточном Иране было поселено 1000 воинов, потомки которых до сих пор носят название «хэзарейцы» — от персидского слова «хэзар», что значит тысяча. Военные поселения в Южном Китае были также численно ничтожны [54] ."

[Кампари]

[

Я не спрашивал вас про быт монголов, я не спрашивал, какое отношение имеет Ефремов к ТМИ и что он изучал, я не спрашивал вас чем кормят лошадей калмыки. И более того в ЭТОМ своем посте я НИЧЕГО не доказывал и никуда не упирался.
Я задал всего ДВА вопроса. И попросил конкретный ответ, а если вы на него не можете точно ответить, то обозначьте хотябы порядок цифр.
Вы написали о чем угодно, только не ответ на вопрос.
Вам еще раз их задать или так с третьей попытки справитесь?

Когда я объясняю ребенку как решить ту или иную задачу. Я всегда сперва задаю ей вопросы для:
1.Понять ее уровень знаний
2.Понять ее логику решения,как она пробовала ее решить.
И очень часто ошибки чадо находит у же на этом этапе и далее решает и находит ответ сама.
Но Вы не тот случай,уже поняла))
Простите, я не думала,что очень тяжело совместить Ефремова и рассказ моего приятеля с тем,что они европейцы,которые не собирались повторять действия любые монголов(и это не подвиг для монголов),осваивать дороги на монгольских лошадях,они на них не ЕЗДИЛИ,ибо не монголы.ЛОгически-Зеро по лошадям!)))))))))
Монгол сутками в монгольском седле,европеец Средней полосы России труп после часа езды,его яйца и зад не приспособлены не к росту коня,не к седлу.Так доходчиво? Или опять требуется уточнение?
Зато по Вашему тексту ясно:
1.Вы не считаете,что расчет по питанию войска ТМ надо вести по питанию монголов
2.Вы не в курсе,что калмыки и монголы-родственные племена,ибо калмыки в Китае-официально признаны монголами))
3.Вы не знаете,что питание расчитывается не по минимуму для воина(не концлагерь),а по энергозатратам воина.
4.Вы не знаете этих энергозатрат монгольского воина,ибо если человек всю жизнь в седле-они минимальны.
Задача на логику:Кто больше затратит энергозатрат монгол или Док на монгольском коне?Хотя я не знаю ваших параметров антропологических)))
5.Вы не знаете калорийности питания монгольского рациона(Для Вас же питание в статье-бытовые отвлечения)
6.Вы не знаете,что использует монгол для того,чтоб разжечь огонь
7.Вы не знаете чем кормят монгольский тип лошади.Заметили,я сказала тип,а не породу.Потому,что породы в Монголии во времена ТМИ не было))Породу выводят-это интенсивный способ ведения хозяйства.

особое устройство черепа, отличное от предыдущих типов, и отсутствие на задних конечностях “каштанов” заставляют выделить ее в особую группу. К лошадям монгольского типа, живущим в табунах и у кочевых народов, относятся: киргизская порода, калмыцкая, башкирская, донская, амурская, кашгарская, карабаирская, забайкальская и минусинская.

И эти породы выводились гораздо позже)))

Переходим теперь к описанию пород монгольского типа, между которыми первое место отведем киргизской лошади , содержащейся в степях Оренбургской губернии в количестве до двух миллионов голов, в полудиком состоянии в табунах и косяках.
Большие табуны их содержатся и в других частях киргизских степей, так что, по мнению большого знатока этой породы султана Джантюрина, их там свыше четырех миллионов голов.
Цифры эти достаточно убедительно говорят о том богатом конском материале, которым мы обладаем и который ожидает от нас осмысленной заводской работы, чтобы сделаться культурной породой.
Киргизская лошадь обладает в среднем ростом 1 арш. 15 вершк., имеет сухую голову с широкими скулами; небольшие, но подвижные глаза. Шея умеренной длины, легкая и сухая; у жеребцов она толще с длинной гривой до земли. Холка высокая, грудь довольно широкая, подпруга глубокая, ребра крутые. Ноги короткие, сухие, с хорошо развитыми мускулами и сухожильями. Бабки короткие и крепкие, копыто небольшое, но прочное. Спина короткая и замечательно прочная. Почка высокая, пах короткий, круп широкий и хорошо развитой. Киргизы на ходу легки, поворотливы, энергичны и быстры. На степных скачках, дистанцию в 20 верст они проходят в 1/2 часа с небольшим. В апреле 1907 г. Уральские казаки на киргизах (9 офицеров и 9 казаков) прошли 415 верст в 69 часов из Лохвицы Полтавской губ. в г.Орел, а несколько лет раньше те же казаки (сотня) прошли из Лохвицы в Киев (228 вер.) в 31 час. Отзывы кавалеристов весьма благоприятны для этой породы—наш генерал Дандевиль и австрийский полковник Липтейзен свидетельствуют о пригодности этих лошадей для далеких походов под вьюками и всадником, а потому весьма желательно, чтобы было обращено большее внимание на улучшение всей породы, а не отдельных особей путем излюбленного у нас скрещивания. За последнее время особенно хорошие результаты получились от прилития английской чистой крови, но позволяем себе заметить, что после нескольких скрещиваний необходимо их оставить и перейти к спариванию.

8.Вы считаете,что коней для похода уральский казак должен сколько по времени объездить?))))
А русские для улучшения породы скрещивали монгольских тип с английской чистокровной лошадью. И как Вы думаете,что с этой лошадкой потом происходило?В периоды гололедиц эта лошадь уже не была способна себя прокормить-еЁ подсадили в этот(и более никакой) период на сено.
А нафиг самим монголам такая канитель?Степь сама улучшит породу,естественным отбором и выбором монгола.))

Все зло у нас от того, что сложной, творческой заводской работы делать никто не хочет, все стремятся к скрещиванию, к наиболее простому заводскому методу, дающему хорошие результаты в первых поколениях. Apres moi le deluge, говорят наши доморощеные иппологи, усвоившие себе лишь один путь улучшения и к тому же самый ненадежный— скрещивание.

Так,что почитайте Урусова как одомашнивали монгольский тип лошади в России,что привело к зависимости этого типа к фуражу))
Так,что еще раз повторюсь Ваши расчеты далеки от ТМ.
4млн лошадок бегали по степи,легко)))И не один псих их не пытался кормить.От того,что вы оседлаете коня такой породы,страсть к зерну у них не проснЁтся.При желании любую скотину можно и на водку посадить))) А тренировать европейца ездить на монгольском коне это действитель-нелегко))Не морж ведь))(Знатоки зоологии поняли ))

[Кампари]

Про генетику)) Не знаю правда или нет,но!))

Профессор Илья Артемьевич Захаров просит откликнуться людей, являющихся, по семейным преданиям, потомками Чингисхана, и обратиться к нему в Институт общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН (г. Москва) по тел. (495) 135-51-04 или электронной почте iaz34@mail.ru

Эта инфа с 2006г)) Интересно,до чего дошли то?))

[Rayden]

Интересно, что в Литве является МАТЕРИАЛЬНЫМ следом былого величия?

Некорректный вопрос.
Современная Литва к Великому Княжеству Литовскому имеет мало отношения. Поэтому материальные следы величия той Литвы (ВКЛ), находятся большей частью в Беларуси, Украине, Польше.

Я задал всего ДВА вопроса. И попросил конкретный ответ, а если вы на него не можете точно ответить, то обозначьте хотябы порядок цифр.
Вы написали о чем угодно, только не ответ на вопрос.
Вам еще раз их задать или так с третьей попытки справитесь?

Не справилась и с третьей )))
Вообще получить ответ на два вопроса от Кампари у тебя ровно столько же шансов, сколько у меня получить от Флинта ссылки, где это я три раза утверждал про корма из РФ. Т е нулевые

[Rayden]

2.Вы не в курсе,что калмыки и монголы-родственные племена,ибо калмыки в Китае-официально признаны монголами))

Я конечно не спорю с тем, что калмыки типичные монголоиды, странна аргументация. Неужели котого считать истинным монголом, решают в Китае?

Про генетику)) Не знаю правда или нет,но!))

Там все интереснее. То, что искали потомков - это правда. Обнаружили, что определенный вариант Y-хромосомы, который по миру встречается с периодичностью в 0.5 процента, у определенных народов в азии встречается с периодичностью в 8 процентов. А дальше начинается литературное творчество. Кто-то выдвинул идею, что какой-то мужик в свое время поколесил по миру и трахал все что движется, разбрасывая везде свои гены. Тут же подобрали кандидата - Чингизхана. Одно плохо, от него ничего не осталось, сравнить не с чем. Теперь пытаются доказать это на основе семейных приданий.
В общем типичный случай притягивания за уши решения к готовому ответу.

[Кампари]

Не справилась и с третьей )))

Ну батенька, от тя не могут дождаться более продолжительное время ответов))) про европеоидов светловолосых и светлоглазых))Мне до тебя расти и расти)) Я у тебя уроки начала брать)))))Скоро как Отче,тя буду величать)))
А Доку я ответила))):::::::::

Зеро по лошадям!)))))))))

Перевод и тебе требуется?))Слава,Доку уточняла ,тебе упрощаю-Зеро это ноль.Или ты не знаешь такое слово?))Я даже догадываюсь почему не знаешь))

[Кампари]

2.Вы не в курсе,что калмыки и монголы-родственные племена,ибо калмыки в Китае-официально признаны монголами))

Я конечно не спорю с тем, что калмыки типичные монголоиды, странна аргументация. Неужели котого считать истинным монголом, решают в Китае?

Ну они то себя считают потомками Чингизхана,тебе проще у тя той хромосомины нет,ой есть ну не та))вернее не совсем та)) .)) В соцсетях читала,что считают потомками тех монголов))Хотела вступить туда ради прикола,таки по совету окраски лица в желтый цвет Лордом)))))))-но потом поняла,что это масленичный блин,которыми сейчас виртуально кидают повсеместно)))))))))) Куда попали,туда попали)))))))Гы) Но вот что интересно.Судя по этой раскадровке 3хмерной)))светловолосой и голубоглазой была сама проматерь))Ибо авторы там про гаремы судачат))А устойчивость передала сию мужской хромосомине,так же как передаются признаки лысения,шизы и 6типалости через женщин ,а зависают устойчиво на мужчинах))
Зы: А вообще восприятие у людей разное))Стоит фотка с Путиным,он там ручки сложил,ладошка к ладошке,колечко обручальное))
-Вот видишь дочь,он за тя молится))
-Ма ,ты че?Это ж татами))

[Родион]

Так,что почитайте Урусова как одомашнивали монгольский тип лошади в России,что привело к зависимости этого типа к фуражу

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /00500.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Тебенёвка
(от тюрк. тебин — зимнее пастбище под снегом, от тебу — ударить ногой), пастьба сельскохозяйственных животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к тебенёвке олени, лошади, овцы, хуже — крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы — до 25 см, крупный рогатый скот до 10 см). Тебенёвку лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы — степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустовые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.

Из чего делаю вывод, что пригодность к тебенёвке - не особенность конкретного монгольского "типа" лошади, а особенность копытных вообще. Возможность прокормить зимой ту же лошадь только на подножном корму зависит от:
1) толщины снежного покрова;
2) питательности оставшихся с лета под снегом трав;
3) комплекции лошади.

Никакая "монголка" (а если совсем точно - никакой "мерин") не сможет кормиться в Восточной Европе также, как и в Монголии - без фуража, даже если её не "испортят" одомашниванием такие как Урусов - пастбища другие.

[Кампари]

Никакая "монголка" (а если совсем точно - никакой "мерин") не сможет кормиться в Восточной Европе также, как и в Монголии - без фуража, даже если её не "испортят" одомашниванием такие как Урусов - пастбища другие.

Чтобы это утверждать надо знать географию Монголии и скудность питания у монголок,сударь.))))А повторяться надоело,перечитайте тему.Это ведь 3 версия уже))

[Rayden]

Не справилась и с третьей )))

Ну батенька, от тя не могут дождаться более продолжительное время ответов))) про европеоидов светловолосых и светлоглазых))Мне до тебя расти и расти)) Я у тебя уроки начала брать)))))Скоро как Отче,тя буду величать)))

Ну да, аргмент "сам дурак" наиболее весомый )))

А Доку я ответила))):::::::::

Оне просил две цифры. Понятия не имею, зачем они ему понадобились, но цифр я не видел. Может он разглядит ))

Зеро по лошадям!)))))))))

Перевод и тебе требуется?))Слава,Доку уточняла ,тебе упрощаю-Зеро это ноль.Или ты не знаешь такое слово?))Я даже догадываюсь почему не знаешь))

В рулетку не играю, вот и не знаю. Выражайся попроще ))

[Кампари]

Выражайся попроще ))

Это к Ст .Солдату))Я то сильно надеюсь,что Вы не его уборщицы.
Две цифры,две карты)))Помнишь у Гоблинов?"ФЁдр МИхалыч,как думаешь,что сложней очко или проферанс?Очко конечно,там считать надо"(не копирайт)))))))

[Родион]

Чтобы это утверждать надо знать географию Монголии и скудность питания у монголок,сударь.))))А повторяться надоело,перечитайте тему.Это ведь 3 версия уже))

Я полагаю, что для этого достаточно знать, что нет такого чудо-вида, как монгольская лошадь, а есть домашняя лошадь, ведущая своё происхождение от тарпана. В Монголии она мельче и мохнатее, чем её сородичи, из-за местных условий. Но во всём остальном она такая же - с той же формой копыт и той же физиологией.

В Монголии выпадает очень мало осадков, что зимой, что летом, а безоблачное зимнее небо и сухой воздух позволяют солнцу и ветрам высушить часть снега. Поэтому толщина снежного покрова в Монголии незначительна (на севере в среднем 15-20 см, на юге раза в два меньше), и животных можно тебеневать круглый год. Подстраховываться нужно только на случай каких-нибудь природных катаклизмов.
В Восточной Европе осадков выпадает намного больше, чем в Монголии, поэтому высота снежного покрова намного выше. Ваша "монголка" попросту не успеет разрыть столько снега, чтобы суметь из-под него наесться. Добавим к этому разное качество травостоя.

Поэтому я и утерждаю: порть-не порть "монголку", её всё равно в Восточной Европе нужно будет подкармливать. Или подыскивать подходящие для неё и уникальные для Восточной Европы условия - где мало осадков и много трав.

http://www.tuvaonline.ru/2009/02/17/5512_djut.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Крупную неприятность уготовила тувинским чабанам природа: в южных районах республики ожидают джут - так у кочевых животноводов называют зимнюю бескормицу скота, вызванную большими снегами и обледенением пастбищ.
Для животноводства Тувы, в основе которого отгонные пастбища, это тяжелое испытание. Из-за обильных снегопадов толщина снежного покрова в степи уже достигла 30, местами - 70 сантиметров.

При таком снеге тебеневка невозможна – животные просто не добираются до корма. Если же снег еще и подтает сверху, то наст превращается в фирновый панцирь, сбивающий конечности животных до кости, а искалеченному животному одна дорога – под нож.

Здесь про Западную Монголию:
http://www.moskvam.ru/2004/02/ivanov.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Дождей, которые выпадают в основном в начале лета, крайне мало (около 100 мм в год). Снег накапливается лишь в долинах, если только выпадает, а к февралю–марту почти полностью испаряется под жгучими лучами горного солнца. Впрочем, в 2001–2002 годах снега в горах Западной Монголии было очень много, и это привело к массовому падежу скота, который не смог добыть траву из-под снежного покрова.

37 см снега (в максимуме, а в основном поменьше) и кирдык - хвалёные "монголки" мрут как мухи, несмотря на свою "чудесность".
http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=143" onclick="window.open(this.href);return false;

Во внутренних районах Монголии выпал желтый снег, практически парализовавший движение на дорогах региона и нанесший огромный ущерб местным скотоводам. Его необычный цвет объясняется тем, что циклон, принесший снег, прошел над пустыней Гоби и впитал поднятый ветром песок. Высота снежного покрова местами достигает 37 см. Власти спешно пытаются расчистить дороги, а владельцы скота подсчитывают убытки. По данным Красного Креста, эта зима намного хуже предыдущей, которую не пережили 3 млн коров, лошадей и овец.

[Феникс]

Доброе утро!
"Главное, что он сам пишет что: любые изменения климата ОДИНАКОВО ПЛОХО сказываются на кочевом хозяйстве.
Все. О чем говорить дальше?"
----------
Однако Гумилев не пишет, что во времена Чингиз Хана климат пенялся. Он просто был другим.

[Кампари]

Я полагаю, что для этого достаточно знать, что нет такого чудо-вида, как монгольская лошадь, а есть домашняя лошадь, ведущая своё происхождение от тарпана. В Монголии она мельче и мохнатее, чем её сородичи, из-за местных условий. Но во всём остальном она такая же - с той же формой копыт и той же физиологией.

Начнем пошагово с этого утверждения ))Здесь про вид никто не говорит.))

Типовые экземпляры в биологической систематике выступают как объективные носители научного названия вида или подвида живых организмов

Здесь подвид.Надеюсь отличие вида от подвида знаете))
Значит Урусов лжет про тип "монгольская лошадь"?

По сухости сложения и по росту монгольская лошадь приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от предыдущих типов, и отсутствие на задних конечностях “каштанов” заставляют выделить ее в особую группу. К лошадям монгольского типа, живущим в табунах и у кочевых народов, относятся: киргизская порода, калмыцкая, башкирская, донская, амурская, кашгарская, карабаирская, забайкальская и минусинская.

О копытах:Отсутствие "каштанов"-это к какому разделу биологии относится?Монголки отличаются еще и твердостью копыт!!!!И потом только не порите бред про физиологию.Если рост разный,строение копыта ,черепа разный,это уже свидетельствует о различиях в Физиолгии.У ребенка физиология отличается от взрослого человека))Если у Вас еще не зарос родничок,тогда безусловно Вы правы))

Отсутствие каштанов на задник ногах наблюдается и у других пород лошадей. Так, у многих отродий степных лошадей Монголии (халкинские и баргутские лошади) также каштаны отсутствуют на задних ногах (Холевинский А. С.); отсутствуют каштаны на задних ногах и у киргизских лошадей, ..... Каштаны - свидетели пятипалости, пятикопытности лошадей отдаленных геологических периодов; они свидетельствуют о наличии бывшего, когда то, особого пальца или копыта у лошади.

Каштаны есть даже у лошади Пржевальского))У монголок нет,если ток крови не добавили какой))
http://zkokov.narod.ru/belyev/belyev24.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Это про ковку в зависимости от копыта,а это сударь физиологическая особенность.Твёрдость копыт!!!Сие от тарпанов))Даже верховых ковали только 50% в 19вв)))
http://zkokov.narod.ru/belyev/belyev17.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Кабардинские лошади паслись круглый год; сено давалось только от'емышам и больным.

Это милостивый государь середина 19в и про отсутствие фуража у лошадок,куда более избалованных (только больным-которых кочевники по просту ели,а мы тут вроде про 13в))
И так подтвердите Ваше изречение,что монгольской лошади не существует(а это тип,надеюсь понятия вид,подвид,класс,порода в багаже Ваших знаний имеется инфа))И что у этих лошадок такая же физиология как у любой другой.
Когда будут аргументы,тогда и продолжим))Вы еще докажите,что и монгольских овчарок не существует,более древней породы чем лошадь монгольская))До кучи))